Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

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spego
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Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par spego » 18 sept. 2010, 13:01

La première richesse c'est d'avoir encore un système de santé efficace et une alimentation suffisante pour garder cette santé!

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GillesH38
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Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par GillesH38 » 18 sept. 2010, 17:39

parisse a écrit : Ca ne te fait pas gagner beaucoup d'argent *tant que* les fossiles sont relativement bon marché. Ensuite, je suis assez d'accord sur le fait qu'une partie du bénéfice rejaillit globalement, ce qui justifie des subventions, mais qui peuvent être difficiles à calculer.
si les fossiles sont tellement chers qu'il devient très cher de se chauffer, alors ils sont aussi chers pour le reste... donc tu parles bien d'une situation où on sera beaucoup plus pauvre que maintenant - pas presque aussi riche
Ca peut ne pas changer si on ne fait rien (ce qui semble être ta position),
il ne s'agit pas de " faire" : il s'agit du cadre de valeurs dans lequel on se place. Je dis qu'il n'y a aucune raison pour que la nature humaine , qui a toujours privilégié son interet propre par rapport à celui des autres, change d'ici 50 ans. Les politiques sont élus par des électeurs et ont eux mêmes des appétits de pouvoir assez forts (sinon pourquoi feraient-ils de la politique?) pour que je pense que c'est effectivement illusoire. Mais même si c'est vrai, tu confirmes en réalité ce que je dis : d'abord parce que ce que tu défends toi même est un certain maintien du niveau de vie, ce qui appliqué individuellement à chacun, conduit à privilégier son propre niveau de vie ; ensuite que tu confirmes que le problème est dans un changement de psychologie et non dans de simples mesures techniques.
mais je pense que c'est un choix éminemment politique, au sens où les politiques peuvent prendre des décisions fortes dans la construction des infrastructures, la reglémentation de l'habitat, etc. qui peuvent réellement faire changer les choses, disons du simple au double d'ici 2050.
dans un cadre de valeur qui est donc bien la défense du niveau de vie, qui ne conduit donc absolument pas individuellement à l'altruisme, mais à la défense de ses propres interêts. Donc c'est bien ce que je dis : rien de nouveau dans les buts.
Rien ne nous oblige à choisir de nous organiser comme ces pays si on est capable techniquement de tirer parti 3 ou 5 fois mieux de chaque tep de fossile qu'ils n'en sont capables aujourd'hui.
mais même si on fait ça, ça ne veut pas dire qu'on garde la même quantité de fossile allouée et qu'on est 3 à 5 fois plus riche ! diminuer la quantité de gaz naturel dans une habitation , pour l'eau chaude ou le chauffage, ne dit absolument pas qu'on va produire plus de richesses en France dans une usine - ça ne change pas la productivité de l'usine ! ça laissera juste du gaz naturel pour qu'un russe ou un chinois se chauffe un peu plus tard, dans 30 ou 50 ans. Le gain réel en chauffage n'est qu'une fraction minime du PIB. Tu sembles raisonner comme si l'allocation de fossile aux français était maintenue constante et qu'on faisait plus de richesse avec; mais c'est pas comme ça que ça fonctionne !
tu joues sur les mots, quand je dis non-croissance ce n'est pas exactement 0% de croissance, c'est une valeur proche de 0, par opposition à une décroissance de 2% environ ou de 4% environ qui auraient des effets moins ou plus dévastateurs. Ce n'est donc pas une plage de valeur de mesure nulle.
Je trouve que c'est un peu facile de déclarer que mon scénario est implausible sans proposer de scénario alternatif, j'aimerais quand même que tu m'expliques pourquoi la France resterait relativement protégée du PO au sens où le ratio de consommation de fossiles par habitant en France sur la moyenne mondiale resterait proche de 2.5.
la plage est très faible : si tu imposes une variation globale de moins de 10 % en 50 ans, c'est que tu contrains le taux de croissance annuel moyen entre -0.2% et +0.2 % - il n'y a aucun mécanisme économique qui assure de converger vers ça, pendant 50 ans, surtout si la moyenne mondiale est à 2 % . Ce que je veux te faire comprendre c'est qu'aucun comportement individuel n'est gouverné par le résultat en terme de croissance globale, pour une raison très simple, c'est que tu n'as aucune information sur ce qu'il se passe ailleurs ! comment veux tu que les actes individuels de millions de gens indépendants convergent statistiquement vers +/- 0.2 % pendant 50 ans??? ce n'est mathématiquement pas impossible : mais il n'y a aucune raison particulière que ça se produise, et surtout personne n'a aucune idée de quoi faire pour réguler ça. Il n'y a aucun moyen connu à ma connaissance.
La croissance est le résultat, inconnu à l'avance, entre un désir individuel de maintenir son niveau de vie, et même de croitre (que tu exprimes toi-meme) et des contraintes naturelles (que tu ignores). Pourquoi penser qu'on va rester pareil pendant 50 ans? Il n'y a aucune raison statistique ou déterministe pour que les deux facteurs se compensent à 0.2% pres pendant tout ce temps.
Je pense que ton refus de quantifier quoi que ce soit, même avec des fourchettes larges, rend tes conclusions sans grand intérêt.
bah je veux bien quantifier avec des fourchettes larges, si tu veux : je pense que le niveau de vie des français sera entre 20 % et 80 % de celui de maintenant. Et après ?
D'abord, je redis une fois encore que la sceptique-mobile n'est pas dans mon esprit limitée à une petite voiture électrique, du reste je crois me souvenir que sceptique a largement défendu l'idée que ce pouvait être une voiture thermique.
Ensuite, si on suppose que seules les règles de marché joueront (ce qui n'a rien d'évident), le cout d'usage devra s'adapter à la disponibilité du pétrole et aux revenus pour forcer une partie des possesseurs actuels de véhicules thermiques "classiques" à passer à des modèles moins gourmands. Si on imagine un salaire médian toujours proche de 1500 euros par mois, dont environ 350 servent à la voiture, et qu'on doit forcer à peu près les 2/3 des possesseurs actuels à downgrader leur véhicule, peut-etre qu'un doublement du cout d'usage suffira (ce qui correspondrait peut-etre à un triplement du prix du carburant lui-même).
mais si le coût d'usage de la voiture double, que fera le coût d'usage de toutes les autres consommations, alimentaires, voyages, vetements, médicaments, soins, qui consomment tous du pétrole ?
. Tu vas me dire que c'est caricatural, mais si le prix du pétrole change brusquement ça pourrait se produire pour beaucoup de personnes d'un seul coup.
je te dis juste que tu ne peux pas dire que ce n'est pas une crise, alors ! que beaucoup de gens soient brutalement forcés à restreindre leur consommation, si c'est pas une crise, alors c'est quoi , une crise ?


le plus probable est simplement moins de grosses voitures thermiques , dont on se servira moins, simplement parce qu'il y aura plus de pauvres qui n'en ont pas les moyens, mais très probablement, ces pauvres trouveront également les sceptique mobiles chères par rapport à l'avantage que ça présente par rapport à un scooter ou même un vélo - comme partout maintenant quoi. encore une fois cette situation n'a rien d'extraordinaire, il suffit de regarder ce qu'il se passe dans les pays plus pauvres.

Je pense qu'il y a une conception illusoire de "on sera encore riche, mais on ne pourra plus se payer ce qui consomme trop de pétrole". Si on ne peut plus se payer ce qui consomme trop de pétrole, ben tout simplement on n'est plus riche, on est pauvre. Et il y a suffisamment de pauvres dans le monde, et même en France, pour comprendre concrètement les conséquences sur le mode de vie non? où as tu vu que les pauvres se ruent massivement sur des petites voitures électriques ?
Tu persifles à nouveau, tu ne peux pas t'en empêcher vraiment?
Je ne pense pas qu'on puisse me considérer comme pauvre, loin de là, pourtant je ne consomme pas beaucoup de pétrole par rapport à la moyenne française (environ 500 litres par an en consommation directe et je peux descendre à 0 en remplaçant ce qui reste de mon chauffage au fuel par des EnR justement). Je ne suis donc pas d'accord du tout avec "Si on ne peut plus se payer ce qui consomme trop de pétrole, ben tout simplement on n'est plus riche, on est pauvre" qui caractérise seulement ta conception de la richesse.
1) parce que tu n'as pas de voiture, tu crois que ça garantit que l'état continue indéfiniment à te payer ton salaire et que le reste de ce que tu consommes continue à coûter la même chose ?
2) puisque tu reconnais toi même que tu n'es pas représentatif de la population française, alors pourquoi n'es tu pas d'accord que ça demande un changement de mentalité , et donc que ce n'est pas qu'un problème technique?
3) ce n'est pas MA conception de la richesse, c'est celle qui conduit généralement à parler de crise. Sinon tu n'as qu'à dire que la crise actuelle n'a pas diminué la richesse suivant ta conception, et comme ça, il n'y a plus de crise alors. Je te l'ai déjà dit : si tu penses que se passer de consommation de pétrole n'est pas un problème, alors il n'y a effectivement plus de problème lié au PO - et tes économies de chauffage et d'eau chaude ne servent alors pas à grand chose, on a encore du charbon et du gaz pour chauffer tout le monde en 2050 meme sans grand effort. Encore une fois tu reviens à ma conclusion : la clé est le changement psychologique , pas les économies d'énergie. Si il se produit naturellement sans douleur, il n' y aura pas de crises (par exemple parce que les gens seront tout à fait heureux qu'on leur baisse de 10 % leur salaire en disant "ah c'est pas grave, comme ça je serai obligé de vendre ma grosse voiture qui consomme et je renoncerai à mon voyage aux Maldives qui aurait produit beaucoup trop de CO2"), et sinon (ce qui me parait plus probable), il y en aura.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par parisse » 18 sept. 2010, 20:33

GillesH38 a écrit : si les fossiles sont tellement chers qu'il devient très cher de se chauffer, alors ils sont aussi chers pour le reste... donc tu parles bien d'une situation où on sera beaucoup plus pauvre que maintenant - pas presque aussi riche
Mais non, encore une fois, ce n'est pas parce que les fossiles sont beaucoup plus chers qu'on sera beaucoup plus pauvres. Sur l'exemple du chauffage c'est flagrant, on peut remplacer les fossiles par des EnR.
Je suis d'accord que le problème principal n'est pas un problème technique, c'est justement ce que je m'évertue à montrer dans ces posts, c'est un problème de mobiliser et coordonner nos énergies. Ce en quoi je ne suis pas d'accord du tout avec toi, c'est sur la marge de manoeuvre qu'on a, et sur le fait qu'il est tout-à-fait possible à mon avis de réaliser cette mobilisation. Je viens d'ailleurs de relire C'est maintenant, et je ne dis pas autre chose sur ce point que Grandjean et Jancovici (même si sur les détails je ne suis pas forcément d'accord sur certaines évaluations). Si tu l'as c'est le chapitre Vouloir c'est pouvoir auquel je fais principalement référence. Je ne sais pas si j'ai bien compris ton point de vue là-dessus, est-ce que tu penses qu'il n'y a qu'une marge de manoeuvre marginale ou qu'il est impossible de se mobiliser collectivement sur ce problème (pour des raisons psychologiques par exemple)?
il ne s'agit pas de " faire" : il s'agit du cadre de valeurs dans lequel on se place. Je dis qu'il n'y a aucune raison pour que la nature humaine , qui a toujours privilégié son interet propre par rapport à celui des autres, change d'ici 50 ans. Les politiques sont élus par des électeurs et ont eux mêmes des appétits de pouvoir assez forts (sinon pourquoi feraient-ils de la politique?) pour que je pense que c'est effectivement illusoire. Mais même si c'est vrai, tu confirmes en réalité ce que je dis : d'abord parce que ce que tu défends toi même est un certain maintien du niveau de vie, ce qui appliqué individuellement à chacun, conduit à privilégier son propre niveau de vie ; ensuite que tu confirmes que le problème est dans un changement de psychologie et non dans de simples mesures techniques.
Moi je dis que si on apporte la preuve que techniquement on peut changer énormément la situation à l'horizon de 20 ou 40 ans, alors on peut débloquer énormément, par contre si on part du principe que de toutes façons il faudrait un changement de psychologie, cela revient à baisser les bras et en pratique cela ne fait pas de différence avec la réaction actuelle des terraplatistes.
mais même si on fait ça, ça ne veut pas dire qu'on garde la même quantité de fossile allouée et qu'on est 3 à 5 fois plus riche ! diminuer la quantité de gaz naturel dans une habitation , pour l'eau chaude ou le chauffage, ne dit absolument pas qu'on va produire plus de richesses en France dans une usine - ça ne change pas la productivité de l'usine !
Mais ce n'est pas le but! Le but c'est de perdre le moins possible en tenant compte des contraintes extérieures d'approvisionnement en fossiles, pas de devenir 3 ou 5 fois plus riche.
ça laissera juste du gaz naturel pour qu'un russe ou un chinois se chauffe un peu plus tard, dans 30 ou 50 ans. Le gain réel en chauffage n'est qu'une fraction minime du PIB. Tu sembles raisonner comme si l'allocation de fossile aux français était maintenue constante et qu'on faisait plus de richesse avec; mais c'est pas comme ça que ça fonctionne !
Et bien, j'aimerais bien que tu m'expliques pourquoi dans un monde où les fossiles deviennent de plus en plus rares et chers, il n'y aurait pas peu ou prou une part de fossiles achetables par la France, charge à nous de la ventiler au mieux de nos intérêts. Même si ça continue à être attribué uniquement par le marché, il y a une limite au déficit du commerce extérieur au-delà de laquelle la signature de la France ne donnera plus confiance. Alors croire par exemple que conserver une consommation de 13 Mtep de fuel domestique permettrait d'importer 13 Mtep de pétrole en plus que si on remplace ce fuel par des EnR ça me parait extrêmement improbable.
Ce que je veux te faire comprendre c'est qu'aucun comportement individuel n'est gouverné par le résultat en terme de croissance globale,
C'est bien pour ça que la direction des comportements individuels doit être fortement incitée par des politiques publiques fortes, décidées démocratiquement une fois les individus correctement informés.
Pourquoi penser qu'on va rester pareil pendant 50 ans? Il n'y a aucune raison statistique ou déterministe pour que les deux facteurs se compensent à 0.2% pres pendant tout ce temps.
Je précise qu'il est fort possible qu'on puisse croitre d'ici 40 ans, je ne suis pas capable de deviner quelle évolution technologique pourrait permettre de faire mieux que "mon" scénario mais probablement pas dans le domaine des transports individuels. Ce que je dis, c'est qu'on a les solutions techniques aujourd'hui pour ne pas avoir à décroitre en-dehors du downsizing dans le secteur des transports individuels mais à condition de s'organiser.
bah je veux bien quantifier avec des fourchettes larges, si tu veux : je pense que le niveau de vie des français sera entre 20 % et 80 % de celui de maintenant. Et après ?
tu ne serais pas normand par hasard?:-)
mais si le coût d'usage de la voiture double, que fera le coût d'usage de toutes les autres consommations, alimentaires, voyages, vetements, médicaments, soins, qui consomment tous du pétrole ?
selon la proportion de l'usage de pétrole et des possibilités de remplacement et d'économies. Ca nécessiterait donc une analyse précise, mais il est bien évident que c'est le cout d'usage de la voiture (à fortiori de l'avion) qui en sera le plus affecté si on ne downsize pas. Par contre, je doute que ça joue beaucoup sur le cout du pain ou des pates (mais ca jouera sur le cout des tomates sous serre ou des fraises en janvier), ou même des médicaments (il suffit de comparer le cout des génériques à celui du médicament d'origine).
je te dis juste que tu ne peux pas dire que ce n'est pas une crise, alors ! que beaucoup de gens soient brutalement forcés à restreindre leur consommation, si c'est pas une crise, alors c'est quoi , une crise ?
je l'ai déja amplement développé, pour prendre un parallèle avec l'alimentation c'est la différence entre devoir faire un peu attention à ce qu'on mange et ne plus pouvoir manger aucun produit laitier. Ou entre ne pas pouvoir manger 2 desserts et ne pas manger à sa faim.
1) parce que tu n'as pas de voiture, tu crois que ça garantit que l'état continue indéfiniment à te payer ton salaire et que le reste de ce que tu consommes continue à coûter la même chose ?
je ne vois pas le rapport. Je voulais juste dire que pour moi pauvreté n'est absolument pas synonyme de ne pas posséder un véhicule thermique de 1 tonne ou +.
2) puisque tu reconnais toi même que tu n'es pas représentatif de la population française, alors pourquoi n'es tu pas d'accord que ça demande un changement de mentalité , et donc que ce n'est pas qu'un problème technique?
Je l'ai dit ci-dessus, bien sur que ce n'est pas qu'un problème technique, c'est un problème d'organisation. Mais ta position qui consiste à défendre le statut quo aujourd'hui en arguant d'un problème psychologique est précisément ce contre quoi il faut lutter si on veut mitiger.
3) ce n'est pas MA conception de la richesse, c'est celle qui conduit généralement à parler de crise.
Je fais simplement une distinction entre deux types de crises: celles qui oblige l'enfant gâté à gaspiller un peu moins, que je ne considère pas comme une crise pourvu qu'on ait expliqué à l'enfant gâté pourquoi il doit gaspiller moins et une vraie crise (l'exemple de la personne forcée de quitter sa villa à la campagne pour un marchand de sommeil en ville). Apparamment, tu considères déjà le 1er type de crise comme une crise grave, je me demande comment tu envisages le 2ème type de crise?
Sinon tu n'as qu'à dire que la crise actuelle n'a pas diminué la richesse suivant ta conception, et comme ça, il n'y a plus de crise alors. Je te l'ai déjà dit : si tu penses que se passer de consommation de pétrole n'est pas un problème, alors il n'y a effectivement plus de problème lié au PO - et tes économies de chauffage et d'eau chaude ne servent alors pas à grand chose, on a encore du charbon et du gaz pour chauffer tout le monde en 2050 meme sans grand effort.
C'est précisément cela que je conteste, chiffre à l'appui dans mon scénario. On ne pourra pas conserver le hors-transports individuels sans économies et installation massive d'EnR. Si tu penses vraiment qu'on peut conserver le reste sans effort particulier, peux-tu chiffrer comment?
Encore une fois tu reviens à ma conclusion : la clé est le changement psychologique , pas les économies d'énergie. Si il se produit naturellement sans douleur, il n' y aura pas de crises (par exemple parce que les gens seront tout à fait heureux qu'on leur baisse de 10 % leur salaire en disant "ah c'est pas grave, comme ça je serai obligé de vendre ma grosse voiture qui consomme et je renoncerai à mon voyage aux Maldives qui aurait produit beaucoup trop de CO2"), et sinon (ce qui me parait plus probable), il y en aura.
Le changement ne se produira sans trop de douleur que si on fait tout pour conserver le niveau de vie moyen là où on le peut, et je le redis, ça passe par un crash programme pour les économies d'énergie et l'installation d'EnR.

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Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par GillesH38 » 18 sept. 2010, 21:18

parisse a écrit : Mais non, encore une fois, ce n'est pas parce que les fossiles sont beaucoup plus chers qu'on sera beaucoup plus pauvres. Sur l'exemple du chauffage c'est flagrant, on peut remplacer les fossiles par des EnR.
mais le PIB n'est pas principalement du au chauffage !! qu'est ce que tu crois qui produit de la richesse? comment fabriques tu et transportes tu tout ce que tu achètes ???
Si tu l'as c'est le chapitre Vouloir c'est pouvoir auquel je fais principalement référence. Je ne sais pas si j'ai bien compris ton point de vue là-dessus, est-ce que tu penses qu'il n'y a qu'une marge de manoeuvre marginale ou qu'il est impossible de se mobiliser collectivement sur ce problème (pour des raisons psychologiques par exemple)?
vouloir c'est pouvoir, c'est pas ce que disait Sarko au moment de son élection....???
ça veut dire quoi se mobiliser collectivement ? y a pas à se mobiliser pour ne plus avoir de voiture, se retrouver au chomage, ou apprendre que sa banque a fait faillite ou que l'état ne peut plus payer les retraites. Et si tu penses qu'il suffit de le vouloir pour que çà n'arrive pas ... tu es exactement dans l'état d'esprit dont je prévois qu'il va poser des problèmes psychologiques insurmontables, quand ça arrivera quand même.
Moi je dis que si on apporte la preuve que techniquement on peut changer énormément la situation à l'horizon de 20 ou 40 ans, alors on peut débloquer énormément, par contre si on part du principe que de toutes façons il faudrait un changement de psychologie, cela revient à baisser les bras et en pratique cela ne fait pas de différence avec la réaction actuelle des terraplatistes.
je ne comprends pas, là : tu ne dis pas qu'il faut changer de psychologie, toi ?

et je ne vois pas bien la différence entre ce que tu dis et un terraplatiste : personne ne dit que le pétrole sera infini. Ils disent juste que la dépletion n'arrivera pas avant 10 ou 20 ans et qu'on trouvera les moyens d'y remédier quand ça arrivera. Quelle différence fondamentale avec ce que tu dis ?
Mais ce n'est pas le but! Le but c'est de perdre le moins possible en tenant compte des contraintes extérieures d'approvisionnement en fossiles, pas de devenir 3 ou 5 fois plus riche.
ben si, garder son niveau de vie en évitant de baisser d'un facteur 3 ou 5, c'est bien multiplier par 3 ou 5 par rapport à la situation la pire.

Encore une fois, qu'est ce que je peux avoir contre le fait de "baisser le moins possible"? je dis juste que l'histoire de la civilisation industrielle sera une courbe en cloche, parce qu'il n'y a aucune raison que ce soit autrement - pour que ça ne le soit pas, il faudrait que l'épuisement des fossiles soit très exactement compensé par une productivité égale (ou supérieure) des solutions de remplacement. Et que comme on peut écarter vraisemblablement le fait que la productivité soit supérieure (sinon on aurait déjà abandonné les fossiles), il est extrêmement improbable qu'elle soit juste suffisante pour les compenser.
Et bien, j'aimerais bien que tu m'expliques pourquoi dans un monde où les fossiles deviennent de plus en plus rares et chers, il n'y aurait pas peu ou prou une part de fossiles achetables par la France, charge à nous de la ventiler au mieux de nos intérêts.
ben parce que ce n'est pas parce qu'on achète plus de pétrole maintenant qu'on va devenir plus riche ! on achète l'énergie dont a besoin, compte tenu de ce qu'on peut en faire, qui tient compte de plein de facteurs humains, techniques, de savoir faire, pas seulement de la quantité d'énergie. On peut très bien être en surproduction énergétique et ne pas savoir comment l'utiliser. Si on économise du chauffage, on achètera moins de gaz - mais on ne sera pas beaucoup plus riche (on évitera juste le prix du gaz économisé qui ne représente pas une grosse partie de la dépense).

C'est bien pour ça que la direction des comportements individuels doit être fortement incitée par des politiques publiques fortes, décidées démocratiquement une fois les individus correctement informés.
mais aucune décision politique n'assure un résultat donné de croissance ! ce serait trop beau si c'etait vrai. Pourquoi les politiques ne choisiraient pas une croissance de 5 % si c'etait possible?

Il n'est absolument pas possible de "programmer" une croissance de 0,2 %, pas plus que de 5 %. On cherche comme tu dis à faire le mieux possible .... et on constate ensuite le résultat. Et rien n'a de raison de le faire converger vers ±0,2 % par an pendant 50 ans.
Ce que je dis, c'est qu'on a les solutions techniques aujourd'hui pour ne pas avoir à décroitre en-dehors du downsizing dans le secteur des transports individuels mais à condition de s'organiser.
excuse moi, mais c'est du fantasme de controle de la société que tu présentes là - fantasme qui chaque fois qu'il a été tenté d'appliquer de manière autoritaire , s'est terminé en atrocités humanitaires. decider que les gens doivent "downsizé" leur transport individuel pour garder le reste, que les français doivent diviser par 6 leurs voitures pour laisser je sais pas combien de chinois et d'indiens en avoir, je ne vois pas comment assurer ça sans une société dictatoriale et controlant la vie de chacun. Je suppose que ce n'est pas le but ... ???
bah je veux bien quantifier avec des fourchettes larges, si tu veux : je pense que le niveau de vie des français sera entre 20 % et 80 % de celui de maintenant. Et après ?
tu ne serais pas normand par hasard?:-)
pas plus que le GIEC :)
. Par contre, je doute que ça joue beaucoup sur le cout du pain ou des pates (mais ca jouera sur le cout des tomates sous serre ou des fraises en janvier), ou même des médicaments (il suffit de comparer le cout des génériques à celui du médicament d'origine).
y a vraiment quelque chose qui cloche dans ton raisonnement. Si le pétrole coute beaucoup plus cher, tu crois que ça ne vas pas impacter les engrais, les machines agricoles, l'extraction de matières premières, le cout des plastiques, des lubrifiants, ... tout ce qui est la BASE de l'ensemble des productions alimentaires et industrielles ??

ramener l'usage des fossiles à juste les tomates d'hiver et les fraises en janvier , c'est une caricature : quelle part du revenu des français passe à ça ? compare juste le mode de vie d'un français à celui d'un péruvien ou d'un africain, et dis moi, dans ce qui est différent, ce qui ne nécessite pas de pétrole ?
je te dis juste que tu ne peux pas dire que ce n'est pas une crise, alors ! que beaucoup de gens soient brutalement forcés à restreindre leur consommation, si c'est pas une crise, alors c'est quoi , une crise ?
je l'ai déja amplement développé, pour prendre un parallèle avec l'alimentation c'est la différence entre devoir faire un peu attention à ce qu'on mange et ne plus pouvoir manger aucun produit laitier. Ou entre ne pas pouvoir manger 2 desserts et ne pas manger à sa faim.
(aparté: sans fossile, 100 % des civilisations ont connu des périodes où plein de gens ne mangeaient pas à leur faim - c'est juste un fait. Et rien ne montre actuellement que ce ne serait pas à nouveau le cas. )

Mais tu ne m'as pas répondu : c'est quoi une crise, pour un français actuel ? personne n'a dit que la crise faisait des famines en France. Alors, c'est quoi le problème de la crise ?
1) parce que tu n'as pas de voiture, tu crois que ça garantit que l'état continue indéfiniment à te payer ton salaire et que le reste de ce que tu consommes continue à coûter la même chose ?
je ne vois pas le rapport. Je voulais juste dire que pour moi pauvreté n'est absolument pas synonyme de ne pas posséder un véhicule thermique de 1 tonne ou +.
ma question c'est :

a) si la majorité des français peut encore se payer un véhicule thermique de 1tonne, pourquoi s'en priveraient -ils ?

b) et si ils ne le peuvent plus, comment pourraient-ils se payer tout le reste de leur consommation actuelle ?

Je l'ai dit ci-dessus, bien sur que ce n'est pas qu'un problème technique, c'est un problème d'organisation. Mais ta position qui consiste à défendre le statut quo aujourd'hui
excuse moi mais je ne comprends rien à çe que tu dis là: comment peux tu dire que je "défends le statu quo actuel"? c'est absurde, je passe mon temps à dire qu'il est illusoire de penser le maintenir !!!
Je fais simplement une distinction entre deux types de crises: celles qui oblige l'enfant gâté à gaspiller un peu moins, que je ne considère pas comme une crise pourvu qu'on ait expliqué à l'enfant gâté pourquoi il doit gaspiller moins et une vraie crise (l'exemple de la personne forcée de quitter sa villa à la campagne pour un marchand de sommeil en ville). Apparamment, tu considères déjà le 1er type de crise comme une crise grave, je me demande comment tu envisages le 2ème type de crise?
là aussi, incompréhension totale : tu fais comme si la société etait une seule personne qui avait un seul niveau de vie. Une crise, c'est juste une baisse de la richesse globale de la société, qui est en elle-même variée, avec toute une distribution de revenus. Les conséquences individuelles sont multiples : c'est juste la distribution globale qui est affectée. Pour certains, c'est une baisse de revenus qui n'affecte pas trop leur conditions de vie (portefeuille en action qui baisse), pour d'autres, c'est plus grave (chomage suite à une baisse d'activité) , pour d'autres encore, c'est dramatique (se retrouver à la rue). Mais tu ne peux pas faire la différence entre les deux - tout baisse globalement. Je ne vois pas quel exemple historique correspond à tes deux types de crise - c'est une distinction virtuelle.

j'ai l'impression que tu prends un niveau de vie de référence qui est celui de moins de 10 % de la population mondiale - pour 90 % , ils sont de toutes façons déjà exclus de ça. Qu'est ce que tu crois que va apporter la dépletion pour ceux là? ceux qui se chauffent à la bouse de vache, tu crois qu'ils vont faire de l'isolation avec des verres spéciaux et des chauffe-eaux solaires.? tucrois que c'est ça leur problème ?

C'est précisément cela que je conteste, chiffre à l'appui dans mon scénario. On ne pourra pas conserver le hors-transports individuels sans économies et installation massive d'EnR. Si tu penses vraiment qu'on peut conserver le reste sans effort particulier, peux-tu chiffrer comment?
bah je ne pense pas que l'approvisionnement en charbon et en gaz soit très différent en 2050 et maintenant ! quel chiffre tu prends toi ?
Le changement ne se produira sans trop de douleur que si on fait tout pour conserver le niveau de vie moyen là où on le peut, et je le redis, ça passe par un crash programme pour les économies d'énergie et l'installation d'EnR.
le changement se passera dans la douleur, si on vit dans la croyance qu'on va pouvoir garder son niveau de vie moyen , selon moi - c'est justement ça , une crise, pour répondre à ma propre question. Quand le principe de réalité contredit le principe de plaisir - quand justement , il arrive ce qu'on ne souhaitait pas, et vient contredire l'illusion de toute puissance.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par parisse » 22 sept. 2010, 18:21

Je crois que nos discussions tournent en rond parce que nous avons des divergences majeures sur la prospective 2050 en France (et je n'ai jamais prétendu parler d'autre chose):
1/ je pense que contrairement à aujourd'hui où on peut continuer à acheter des fossiles en augmentant notre dette publique, demain nos importations de fossiles seront très largement contraints, en particulier pour le pétrole, et qu'en conséquence nous devons planifier à l'avance l'usage le plus efficace possible du pétrole (et plus généralement des fossiles) en fonction des contraintes de demain et pas celles du BAU qui ne reflètent que les contraintes d'aujourd'hui, ce qui veut dire crash program sur les EnR et l'efficacité énergétique (et le chauffage en fait bien entendu partie même pour le pétrole, puisque nous importons aujourd'hui 12.5 Mtep de fuel domestique sur 86 qui pourraient servir aux déplacements ou à la pétrochimie). Apparamment, ça te pose un problème qu'on édicte des réglementations ou qu'on fasse des choix d'infrastructures ou d'urbanisme pour atteindre cet objectif, pas moi, ça n'a absolument rien à voir avec une dictature, c'est justement pour l'éviter que je pense cela nécessaire.
2/ contrairement aux doomers qui envisagent le PO un peu comme la fin du monde pour certaines sectes, je pense qu'il est tout-à-fait possible de planifier cela à l'avance à l'horizon 2050 sans changement de paradigme à condition de le faire maintenant, avec des ajustements essentiellement dans les déplacements individuels jouant principalement sur le confort mais pas sur l'existence de ces déplacements, j'ai donné des chiffres assez précis pour soutenir mon point de vue, je constate aussi que tu n'avances aucun chiffre précis pour soutenir le tien. Bien sur que si le pétrole augmente, cela va impacter le prix des plastiques, lubrifiants, engrais (c'est plutot du gaz là), etc., il faut donc quantifier tout cela, je n'ai pas le courage de le faire secteur par secteur, mais globalement c'est du même ordre de grandeur que les 12.5 Mtep de fuel domestique qu'on peut économiser (en gros 86Mtep=5 auto-consommation, 50 déplacements, 14 fuel domestique et lourd, il reste 17 pour tout le reste).
Ce sera ma conclusion.

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Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par AJH » 22 sept. 2010, 18:44

@Parisse

Il va falloir beaucoup d'argent pour cela, mais nous nous sommes mis dans deux pièges qui sont:
- la mondialisation qui a un effet important sur le chômage et l'état de nos balances des paiements ( http://postjorion.wordpress.com/2010/07 ... la-france/ )
- l'impossibilité de financer directement les investissements sans augmenter la dette publique .
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Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par AJH » 22 sept. 2010, 19:02

Voici ce qu'en pense Jacques Sapir (extrait de http://www.marianne2.fr/Jacques-Sapir-3 ... ml?print=1 )
C’est pourquoi il faut à la fois se fixer comme objectifs le plein-emploi (objectif quantitatif), le développement de techniques visant à la durabilité sociale et écologique (objectif qualitatif) et la ré-industrialisation (objectif sectoriel).

Ceci correspond à ce que devrait faire l’Europe. Le remplacement de la politique actuelle, imprégnée du dogme de la concurrence à tout prix mais aussi de celui d’une ouverture à tous vents, par une politique de croissance fondée sur le développement de services publics importants, est de l’intérêt de tous. Le développement d’une croissance « verte », soit moins gaspilleuse en énergie et moins productrice de gaz à effet de serre, passe par le développement de nouvelles infrastructures de transport. Or, aujourd’hui, le développement de telles infrastructures passe par la mise en sommeil des directives européennes concernant les grandes activités en réseau.


Très concrètement, l’action à venir devrait se développer dans trois directions :

- D’une part, des mesures de protection visant à compenser les effets du véritable « dumping social et écologique », auquel se livrent certains pays, par l’instauration aux frontières de l’UE de taxes importantes et à l’intérieur de l’UE de montants compensatoires sociaux et écologiques. Ces taxes, en faisant monter le coût des importations, rétabliraient la compétitivité des producteurs internes. Les revenus qu’elles devraient dégager pourraient alors alimenter des fonds dans les pays visés par de telles taxes, pour leur permettre de progresser dans les domaines sociaux et écologiques (2).

- D’autre part, une évolution de la zone euro qui devrait passer de la logique de la monnaie unique à celle de la monnaie commune pour respecter les différences entre les inflations structurelles des divers pays membres. Mais elle devrait aussi -et ce point est important- fonctionner comme une zone financière, si ce n’est autarcique, du moins réduisant très largement la mobilité des capitaux de court et de moyen terme en son sein. Durant la phase intermédiaire où l’Euro resterait une monnaie unique, un mécanisme de financement direct de la part des déficits publics, par des avances au Trésor des différents pays, devrait être institué.

- Enfin d’un point de vue réglementaire, les directives européennes concernant la concurrence et les services publics devraient être réécrites afin de faciliter la mise en place d’une politique industrielle et des infrastructures (énergie, transport, communication) dans les pays de la zone euro. Ces mesures devraient d’ailleurs s’accompagner de la création d’un pôle public du crédit, qui pourrait être mis sur pied par voie réglementaire, et qui viserait à assurer le financement des activités des PME et PMI en assurant la transformation de l’épargne. Pour fonctionner, ce pôle public implique que l’on mette des obstacles importants à la concurrence entre banques, sinon il connaîtra les mêmes dérives que d’autres. C’est pourquoi nous rangeons cette mesure avec celles qui aboutissent à la suspension de certaines directives européennes, car il est très clair qu’il faudra, en ce domaine aussi, prendre des libertés avec les principes de la « concurrence libre et non faussée » qui règnent sur l’Europe.

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Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par ABC » 22 sept. 2010, 20:44

Jacques Sapir est un économiste intéressant, mais il n'a pas la moindre conscience du PO.

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Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par GillesH38 » 22 sept. 2010, 23:40

parisse a écrit :Je crois que nos discussions tournent en rond parce que nous avons des divergences majeures sur la prospective 2050 en France (et je n'ai jamais prétendu parler d'autre chose):
non je ne pense pas : nous avons des divergences sur ce qui constitue une crise pour la société actuelle, et ce qui peut l'éviter. Je ne dis pas que ta prospective est mathématiquement impossible (je pense qu'elle est effectivement improbable vu la façon dont le monde actuel marche, mais ce n'est pas l'essentiel du probleme. ) L'essentiel est que le monde que tu décris correspond de toutes façons à une récession du mode de vie pour la majorité des gens - ne plus pouvoir s'acheter de voiture, de partir en voyages, et de renoncer à plein de consommations. Si les gens acceptaient de renoncer à ça, il n'y aurait de toutes façons pas de crise liée au PO. La crise viendra justement de ce que les gens ne veulent pas d'une récession de leur mode de vie, c'est pour ça que je dis qu'elle est surtout psychologique et pas énergétique - isoler les maisons ne répond pas vraiment à ce problème , si tu reconnais qu'ils devront quand même renoncer à ces choses.

L'autre problème que tu sembles passer sous silence, c'est la dérivée en 2050 : quel que soit le nombre de voitures qui roulera , quelle sera sa variation annuelle? quelle sera la variation annuelle du charbon, du gaz, et du pétrole ? les gens ressentent les crises par les variations , pas par le niveau absolu de consommation : la crise actuelle a été ressentie partout, même dans les pays comme le notre qui ont une consommation et un PIB largement supérieur à la moyenne mondiale - parce que les gens se fichent qu'il y ait plus pauvres qu'eux, ils ne veulent surtout pas diminuer leur propre niveau de vie. Ca prouve bien qu'on n'évite pas les crises juste en garantissant un niveau minimum "absolu" de consommation.
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Les déjections présidentielles de 2017

Message par GillesH38 » 13 janv. 2017, 07:39

[color=#FF0000]dans un autre fil [/color]mobar a écrit :
L'éducation populaire a encore du boulot!
et toi tu crois que les énergies renouvelables servent à remplacer les fossiles ? :)
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: Les déjections présidentielles de 2017

Message par mobar » 13 janv. 2017, 10:39

GillesH38 a écrit :
mobar a écrit :
L'éducation populaire a encore du boulot!
et toi tu crois que les énergies renouvelables servent à remplacer les fossiles ? :)
Les fossiles font partie d'une baignoire découverte il y a 150 ans, elle se vide depuis

Les renouvelables existent depuis que l'univers existe et sont exploités depuis que l'homme existe, on ne fait qu'augmenter notre exploitation du gisement, passer de 0.00001% à 0.01% permettra de satisfaire les besoins de l'humanité au XXIeme siècle, c'est déjà un beau challenge

Je vois pas l'intérêt de créer de la confusion avec des questions qui ne se posent pas, les fossiles et fissiles disparaitront du mix énergétique de l'humanité et les renouvelables continueront à se développer, aussi sur que l'on passera tous de vie à trépas

Tu crois pouvoir remettre ça en cause?
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Les déjections présidentielles de 2017

Message par GillesH38 » 14 janv. 2017, 08:35

mobar a écrit : Je vois pas l'intérêt de créer de la confusion avec des questions qui ne se posent pas, les fossiles et fissiles disparaitront du mix énergétique de l'humanité et les renouvelables continueront à se développer, aussi sur que l'on passera tous de vie à trépas

Tu crois pouvoir remettre ça en cause?
bien sur, je remets en question le fait que les renouvelables "continueront à se développer" quand les fossiles disparaîtront, puisque pour l'utilisation "industrielle" des renouvelables (je ne parle pas de l'agriculture), on a besoin d'industries fossiles ... comment fais tu pour construire ça sans fossiles ?



Les renouvelables ne sont qu'un amplificateur à faible gain (quelques %) de l'énergie fossile.
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Re: Les déjections présidentielles de 2017

Message par Remundo » 14 janv. 2017, 10:09

GillesH38 a écrit :bien sur, je remets en question le fait que les renouvelables "continueront à se développer" quand les fossiles disparaîtront, puisque pour l'utilisation "industrielle" des renouvelables (je ne parle pas de l'agriculture), on a besoin d'industries fossiles ... comment fais tu pour construire ça sans fossiles ?

Les renouvelables ne sont qu'un amplificateur à faible gain (quelques %) de l'énergie fossile.
ce que tu dis est vrai actuellement, mais ne le sera pas forcément pour l'éternité.

A partir du moment où on a un mix de renouvelables qui s'auto-entretient, on peut déployer d'autres renouvelables à partir de renouvelables initialement produites.

C'est d'ailleurs déjà ce qui se passe actuellement si l'on considère la Terre : mis à part la géothermie profonde ou les marginales énergies de marées, tout fonctionne à partir de l'énergie radiative du Soleil qui abreuve la la Terre... éolien, hydraulique, biomasse... ne sont que des formes dérivées de l'énergie solaire.

Votre débat est en fait celui de la transition énergétique, où Mobar soutient qu'elle va se faire inéluctablement, et toi Gilles, tu prétends qu'elle est impossible. Ce qui vous sépare ? Juste une question de volonté collective que vous ne maîtrisez ni l'un, ni l'autre (pas plus que moi d'ailleurs).

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Re: Les déjections présidentielles de 2017

Message par GillesH38 » 14 janv. 2017, 10:13

Remundo a écrit : A partir du moment où on a un mix de renouvelables qui s'auto-entretient, on peut déployer d'autres renouvelables à partir de renouvelables initialement produites.
sauf que rien ne dit que ce "moment" arrivera ! : il y a un facteur incompressible, celui du travail humain nécessaire pour obtenir une quantité d'énergie donnée. A partir du moment où ce travail devient plus important que ce que l'énergie est censée économiser, ça n'a plus d'intérêt.
C'est d'ailleurs déjà ce qui se passe actuellement si l'on considère la Terre : mis à part la géothermie profonde ou les marginales énergies de marées, tout fonctionne à partir de l'énergie radiative du Soleil qui abreuve la la Terre...
bah oui mais ça ne produit pas de l'électricité de manière industrielle, sans y rajouter des fossiles ...
Dernière modification par GillesH38 le 14 janv. 2017, 10:16, modifié 1 fois.
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Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par GillesH38 » 14 janv. 2017, 10:15

Remundo a écrit :Ce qui vous sépare ? Juste une question de volonté collective que vous ne maîtrisez ni l'un, ni l'autre (pas plus que moi d'ailleurs).
ce n'est pas la volonté le problème (je ne vois pas pourquoi on aurait moins de volonté pour développer les renouvelables que les fossiles !) , c'est juste les contraintes techniques. Tu peux vouloir très fort aller sur Mars, c'est pas pour ça que tu vas y arriver.
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