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MessagePublié: 13 Sep 2010, 11:41 
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Hydrogène
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Inscrit le: 08 Fév 2006, 16:18
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GillesH38 a écrit:
Alter Egaux a écrit:
Heinberg Richard s'exprime en fin de livre (la fête est finie) sur ce thème : "Est-il trop tard pour effectuer la transition facilement?"
La réponse est claire : "il est pratiquement certain que nous devons affronter une discontinuité".

oui mais, en douceur ou pas, reste la question du fil : vers où?

La réponse est simple : pour les pays "riches", autrement dit, ponctionnant une grande quantité d'énergie et de ressources, la rupture va être brutale, notamment dans les lieux de grandes concentrations urbaines.
Comme Duncan, je pense que la forme de rupture la plus brutale sera un black-out électrique sur une région du monde. Je ne pense pas que la France sera ce lieu. Et je ne pense pas que le black out électrique ne peut pas être "réparé", après une réorganisation en unités locales de production.
Mais c'est la durée de la discontinuité entre les 2 états qui déterminera le "vers où", et la gestion de la crise qui déterminera le niveau sociétal en sortie de crise.

Bien entendu, les communes ayant fait des choix stratégiques sur les énergies renouvelables pourront maintenir une civilisation dite "moderne", avec des changements structurelles recentrées sur la production de l'alimentation locale. Eoliens (en forte progression), solaires (rares) et hydroélectricité (plus nombreuses). Le nucléaire est bien entendu à prendre en compte, mais au niveau national. Mais il faut se l'avouer : une grande ville est intenable dans l'état, surtout avec des discontinuités de l'électricité.

Pour les pays "pauvres", la discontinuité est déjà de fait.

_________________
Etape n°1 : Les africains nomment le pétrole : la "merde" du diable.
Etape n°2 : Restons cool, le PO arrive...
Etape n°3 : "Mais à cet endroit, en ce moment, l'humanité, c'est nous, que cela nous plaise ou non", Samuel Beckett


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MessagePublié: 13 Sep 2010, 12:38 
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Hydrogène
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Inscrit le: 02 Déc 2005, 10:49
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@ABC

On sais que la productivité agricole a augmenté d'un facteur 10 dans les pays développés entre 1950 et 1990.

Lorsque tu parle d'un monde sans fossile, tu suppose qu'elle ne redescendra pas en dessous de 10. Peut-tu me dire vers quelle valeur moyenne tu la vois ? Et pouquoi pas moitié moins ou moitié plus ?

PS. Sur la révolution verte, le wilki ressemble plus à une plaquette publicitaire qu'à une présentation objective. Fais quelques recherches de "critique révolution verte" par exemple.

PS2. L'augmentation des rendement est avant tout du à la selection de variété ayant une réponse optimale à l'augmentation des intrants "azote" et "eau", et à l'augmentation (liée aux fossiles) de ces intrants ...
La création de nouvelle variété a été également une vitrine publicitaire pas nécessairemetn objective (cf rendement monsanto ...) pour les semenciers qui cherchent (via les hybrides F1 et les OGM) à rendre captif le marché des graines ...

_________________
Trop tard, trop peu, trop cher, il n'y aura pas de miracle !!
Notre futur sera d'être la banlieue ouest de la Russie alors que celle-ci aura le regard tourné vers la Chine...


Dernière édition par Yves le 13 Sep 2010, 12:56, édité 3 fois au total.

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MessagePublié: 13 Sep 2010, 12:47 
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Brut lourd
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Inscrit le: 10 Sep 2010, 01:07
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Alter Egaux a écrit:
energy_isere a écrit:
Le probléme est que la confirmation et la mise en oeuvre d' expériences de physique fondamentale est de plus en plus onéreuse.
Des projets comme celui du CERN pour la connaissance intime de la matiére (boson de Higgs .....) , comme ITER, la station spatiale ISS coutent des dizaines de miliards d' €.
La recherche condernant l' infiniment grand ou l' infiniment petit coutent ..... infiniment cher.

C'est effectivement un argument qui m'a fait comprendre la possibilité de rupture : la complexité de la civilisation occidentale.
En effet, tout chemin pris, s'il arrive à une impasse, sera un cruel échec, entrainant encore plus bas la civilisation. Comme Iter peut l'être. Car combien de milliards dépensés à perte, qui auront en plus fermé la porte à des solutions peut être moins ambitieuses mais plus pérennes et réalistes.
Et quand on s'enfonce inexorablement, et que l'on remue de façon énergique, nous nous enfonçons plus vite. LA seule façon de s'en sortir, c'est de s'arrêter de remuer, et de réfléchir pour trouver un moyen de s'en sortir. Je ne vois pas pour l'instant de contexte qui nous permettrait de stopper la fuite en avant, de réfléchir ensemble, et de choisir en connaissance de cause, pour nous en sortir par le haut. Et plus il y aura de gens la tête sous l'eau, plus la panique gagnera les esprits tempérés.

Heinberg Richard s'exprime en fin de livre (la fête est finie) sur ce thème : "Est-il trop tard pour effectuer la transition facilement?"
La réponse est claire : "il est pratiquement certain que nous devons affronter une discontinuité".


Vous avez de bon arguments malheureusement !


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MessagePublié: 14 Sep 2010, 14:38 
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Gaz naturel
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Inscrit le: 30 Mai 2005, 08:42
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GillesH38 a écrit:
Je dis que non, à partir d'un certain moment, et ce que tu dis correspond à ce que moi j'appelle non. On est en fait d'accord sur le fond, le probleme semble etre le probleme de vocabulaire sur ce que tu appelles "le meme niveau de vie", qui ne semble pas etre la meme chose que moi.

En effet, ce que j'appelle un niveau de vie *comparable* ne semble pas avoir la meme signification pour toi et pour moi.

Citer:
bah bien sur , si la moyenne de fossile par habitant est de 1.3 tep/an au lieu de 1.5 tep/an, ça reste comparable....

Tu joues a nouveau sur l'ambiguite France/monde. Passer de 4tep/an a 1.3 tep/an en France, c'est un changement important. Maintenant je ne dis pas que la France sera a 1.3tep/an, je suis d'accord qualitativement avec toi sur le fait que la France se situera sans doute encore au-dessus de la moyenne mondiale. Mais ce que tu sembles penser, qu'on ne diminuerait que de 20% (passant a 3.2tep/an) est hautement improbable a mon avis, ne serait-ce que si on considere 1/ les pays exportateurs de petrole et 2/ la Chine et dans une moindre mesure l'Inde. Il me semble donc etre dans notre interet egoiste de prendre les mesures techniques que j'ai esquissees (et qui ne se limitent pas au developpement des trams, seul point auquel tu fais reference) plutot que de faire l'autruche meme si on n'est pas habite par le souhait d'ameliorer le sort de ressortissants d'autres pays.

Citer:
mais là tu es en train de vouloir controler les neurones des gens et savoir ce qu'ils veulent faire de leur argent. La seule chose qui compte chez les gens, c'est combien ils gagnent et le coût de la vie, et ils ne vont pas te demander , si jamais tout coute plus cher, si ils preferent garder leur voiture avec un logement plus petit ou le contraire !

ben non, sauf qu'en realite ils n'auront pas le choix pour la voiture a 5litres/100 ou plus on est d'accord ou pas la-dessus? Donc on parle du standing du reste.

Citer:
la seule chose que je te demande, c'est que : est ce que tu penses qu'en 2050, les gens auront globalement un pouvoir d'achat égal ou supérieur à celui actuellement, compte tenu de la dépletion pétrolière (qui n'impactera pas que les voitures !!) , ou non? dans les chiffres publiés par l'INSEE ?

Est-ce que la question a un sens? Par exemple, disons que le poids moyen d'une voiture est divise par 2, et la taille du logement moyen est multipliee par 1.5, est-ce une hausse ou une baisse du niveau de vie?

Citer:
beaucoup moins que de penser qu'on va volontairement égaliser tous les niveaux de vie, à mon sens.

Encore une fois, je ne dis pas qu'on va egaliser les niveaux de vie, mais que les ecarts vont se reduire. Quantitativement, quel serait ton scenario de consommation annuel en fossiles par Francais et par Chinois en 2050?

Citer:
il n'y a jamais aucun changement brutal du aux ressources physiques. Les crises arrivent pour des raisons politiques (régimes devenant illégitimes dans l'esprit de la population), ou financières.

Mais ces raisons ont une origine. Et le scenario que je decrivais, beaucoup de gens se retrouvant en meme temps oblige de laisser leur domicile a la campagne parce que plus de solution de mobilite, est une raison pouvant rendre un regime illegitime.

Citer:
Ce sont les circuits financiers qui peuvent se gripper d'un coup, pas les circuits énergétiques : si on applique tes critères purement énergétiques pour prévoir les crises d'ici 2050, il n'y aurait jamais eu de crise nulle part (et pas plus en 2008 !) c'est exactement pour ça que je dis que c'est une illusion de penser que des seules mesures d'ordre technique et énergétique sont une protection efficace contre ce que tu crains.

Je ne comprends plus bien, il m'a toujours semble que tu defendais l'idee que la cause de la crise de 2008 etait d'abord energetique.


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MessagePublié: 14 Sep 2010, 19:16 
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Hydrogène
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parisse a écrit:
En effet, ce que j'appelle un niveau de vie *comparable* ne semble pas avoir la meme signification pour toi et pour moi.

on sera de toutes façons d'accord que le niveau de vie est comparable maintenant et il y a 3 ans, donc que les crises ne changent pas fondamentalement le niveau de vie , dans un premier temps ?

Citer:
Citer:
bah bien sur , si la moyenne de fossile par habitant est de 1.3 tep/an au lieu de 1.5 tep/an, ça reste comparable....

Tu joues a nouveau sur l'ambiguite France/monde. Passer de 4tep/an a 1.3 tep/an en France, c'est un changement important.

certes, mais il y a une possibilité de changement bien moins important, en changeant bien moins les inégalités, genre France à 3tep/an ....
ton scénario revient en gros à dire que le monde continuerait sa croissance moyenne à 2 ou 3 % par an alors que l'occident (je suppose que c'est pareil pour les autres pays comparables) resterait invariablement à 0 % ? peu plausible...
Citer:
Mais ce que tu sembles penser, qu'on ne diminuerait que de 20% (passant a 3.2tep/an) est hautement improbable a mon avis, ne serait-ce que si on considere 1/ les pays exportateurs de petrole et 2/ la Chine et dans une moindre mesure l'Inde.

bah ça m'étonnerait pas que le blocage de la croissance occidentale finisse par développer aussi des crises graves chez eux....

Citer:
Il me semble donc etre dans notre interet egoiste de prendre les mesures techniques que j'ai esquissees (et qui ne se limitent pas au developpement des trams, seul point auquel tu fais reference) plutot que de faire l'autruche meme si on n'est pas habite par le souhait d'ameliorer le sort de ressortissants d'autres pays.

non,notre interet egoiste et de se battre becs et ongles pour garder notre supériorité de niveau de vie, et ça m'étonnerait qu'on y arrive pas du tout ....
par exemple ton scénario suppose aussi que les autres pays améliorent leur intensité énergétique , qui est bien pire que la notre actuellement, à des valeurs (comme nous) deux ou trois fois meilleures que l'actuelle. Ce qui doit correspondre à pas loin d'un facteur 10 en moyenne, et encore plus pour des gros gourmands comme la Chine, en 40 ans. Ca doit faire quelque chose comme du 10 % par an ... assez irréaliste quand même non?

Citer:
ben non, sauf qu'en realite ils n'auront pas le choix pour la voiture a 5litres/100 ou plus on est d'accord ou pas la-dessus? Donc on parle du standing du reste.

bah bien sur que si, ils auront le choix. Juste que ce sera trop cher pour beaucoup d'entre eux. Et il n'est pas dit qu'une sceptiquemobile électrique soit intéressante par rapport à un cyclomoteur, ou un vélo, ou juste prendre des transports en commun. 80 % de l'humanité n'a pas de voiture à essence mais pas non plus de petite voiturette électrique.

Citer:
Est-ce que la question a un sens? Par exemple, disons que le poids moyen d'une voiture est divise par 2, et la taille du logement moyen est multipliee par 1.5, est-ce une hausse ou une baisse du niveau de vie?

ce qui compte c'est le prix pour le même service, quel est le prix actuel de la voiture auquel tu penses? et pourquoi les apparts seraient moins chers que maintenant? si les fossiles s'épuisent, tout sera plus cher, non, c'est quoi qui coute dans le batiment?

et justement si tu parles d'adaptation, en quoi est-il réellement plus important pour le niveau de vie d'avoir un grand appart qu'une voiture à essence?

Citer:
Encore une fois, je ne dis pas qu'on va egaliser les niveaux de vie, mais que les ecarts vont se reduire. Quantitativement, quel serait ton scenario de consommation annuel en fossiles par Francais et par Chinois en 2050?

j'avoue ne pas trop avoir de modèles pour expliquer l'inégalité des niveaux de vie- probablement aussi une composante historique et culturelle non modélisable. Donc je ne peux pas te donner de réponse, je n'ai pas de scénario sur la répartition. Je dis juste que le tien est une solution mathématique parmi d'autres, mais rien ne la justifie particulièrement.
Citer:
Mais ces raisons ont une origine. Et le scenario que je decrivais, beaucoup de gens se retrouvant en meme temps oblige de laisser leur domicile a la campagne parce que plus de solution de mobilite, est une raison pouvant rendre un regime illegitime.

à mon avis, tu présentes un peu une caricature. Il y a des tas de pays meme dans l'union européenne élargie qui ont globalement un niveau de vie deux ou trois fois moins élevés qu'en France, y a quand meme des voitures, des villes, des campagnes, les gens bougent, etc... y en a juste moins parce que plus de pauvres... mais c'est pareil dans ton scénario en fait.

L'illégitimité des régimes est un fait politique, meme si ça devient de plus en plus insupportable en cas de crise. Mais comme je te dis je ne pense pas que ton scénario assure le moins du monde l'absence de crises, et pour les régimes.. ben quel régime évitera ça de toutes façons? je ne crois pas que les démocraties soient menacées dans l'immédiat , et quant aux dérives droitistes, je ne pense pas qu'isoler des maisons et construire des éoliennes l'évite le moins du monde !


Citer:
Je ne comprends plus bien, il m'a toujours semble que tu defendais l'idee que la cause de la crise de 2008 etait d'abord energetique.

les causes profondes sont énergétiques, mais les mécanismes sont financiers bien sur. Les problemes financiers viennent de perspectives de croissance économique qui ne sont pas remplis. Or si tu tiens un discours "il suffit de prendre des mesures énergétiques pour éviter les crises", et qu'on agisse en conséquence comme si il n'y avait pas de risque, et que ça arrive quand meme... ben on ça risque d'être encore pire !

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"I do not see any harm in people making money if it leads to a lower carbon society " R.K. Pachauri, président du GIEC, interview du 6 mai 2008 à Emirates Business.


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MessagePublié: 14 Sep 2010, 19:18 
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GillesH38 a écrit:
parisse a écrit:
En effet, ce que j'appelle un niveau de vie *comparable* ne semble pas avoir la meme signification pour toi et pour moi.

on sera de toutes façons d'accord que le niveau de vie est comparable maintenant et il y a 3 ans, donc que les crises ne changent pas fondamentalement le niveau de vie , dans un premier temps ?


OUPSSSS !

Gilles demande un peu aux habitants de Detroit, Atlanta et de Cleveland. :-&
Tu aura un autre son de cloche !

J' ai posté de nombreuse fois sur Detroit, comme ici : http://forums.oleocene.org/phpBB3/viewt ... 69#p269169
et ici : http://forums.oleocene.org/phpBB3/viewt ... 06#p278906

pour Atlanta : http://forums.oleocene.org/phpBB3/viewt ... 90#p277690


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MessagePublié: 14 Sep 2010, 21:22 
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energy_isere a écrit:
OUPSSSS !

Gilles demande un peu aux habitants de Detroit, Atlanta et de Cleveland. :-&
Tu aura un autre son de cloche !

je veux dire, suivant les critères globaux de ce que Parisse appelle "niveau de vie comparable".
La perception est très différente suivant qu'on se concentre sur les pauvres, ou sur la moyenne. Une baisse de quelques % globale n'est pas du tout répartie égalitairement, elle va se concentrer mettons sur 10 % de la population qui va encaisser 20 % de baisse : et 10 % de la population qui encaisse 20 % de baisse de niveau de vie, ça se voit .....

C'est bien pour ça que je ne pense pas du tout qu'un niveau de vie constant soit ressenti comme une absence de crise, au cas même où ce serait le cas (mais comme je dis je ne pense pas que ce qu'il décrive soit techniquement ce qu'on qualifierait de "niveau de vie constant".) Meme si le PIB/habitant est constant, en moyenne , la moitié des habitants ou leurs enfants verront leur condition se dégrader, ce qui fait quand meme beaucoup ... la situation de croissance à quelques % par an avait un avantage indéniable : c'est qu'en doublant en 30 ans, la gaussienne des situations individuelles etait très au dessus de zéro, et donc la fraction de gens vivant moins bien que leur parents est statistiquement très faible. C'est quand meme un gros atout pour la paix sociale. A partir du moment où on quitte cette croissance, la perception n'est pas du tout la meme, et la moitié des gens au moins seront mécontents....

_________________
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MessagePublié: 16 Sep 2010, 17:37 
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Gaz naturel
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GillesH38 a écrit:
Meme si le PIB/habitant est constant, en moyenne , la moitié des habitants ou leurs enfants verront leur condition se dégrader, ce qui fait quand meme beaucoup ... la situation de croissance à quelques % par an avait un avantage indéniable : c'est qu'en doublant en 30 ans, la gaussienne des situations individuelles etait très au dessus de zéro, et donc la fraction de gens vivant moins bien que leur parents est statistiquement très faible. C'est quand meme un gros atout pour la paix sociale. A partir du moment où on quitte cette croissance, la perception n'est pas du tout la meme, et la moitié des gens au moins seront mécontents....

Mais ils seront beaucoup moins mécontents que si le PIB est par exemple divisé par 2 parce qu'on n'a pas anticipé un facteur 2 d'importations de fossiles en moins. Ce qui me parait une estimation intermédiaire plausible entre passer de 4 tep/français à 1.3 tep/mondial en 2050 et ton -20% à la louche. Pour mémoire, la consommation de pétrole entre avril 2008 et juillet 2010 en année mobile en France est passée de 93.5Mtep à 86.5Mtep. J'ai donc du mal à croire qu'on arrive même en luttant bec et ongles contre les autres pays à ne baisser que de 20% nos importations de pétrole d'ici 2050. Parce que pour les pays de l'OPEP ça doit surement paraitre plus avantageux d'exporter vers la Chine que vers la France et ce sera surement encore plus vrai demain. Et il ne faut pas oublier que la France n'est pas le mieux placée des pays de l'OCDE puisque nos ressources fossiles sont très faibles (à moins de remettre en service les mines de charbon du Nord et de la Lorraine, et même). Alors si le scénario fossile que j'imagine se réalise, +1% de fossiles par an jusqu'en 2050, il me parait beaucoup plus plausible d'avoir une décroissance de 2% de la conso de fossiles en France avec un PIB à peu près constant et une croissance de 2 ou 3% de fossiles en Chine, soit peut-etre 4 ou 5% de croissance du PIB (peut-etre même plus, parce que l'efficacité énergétique de la Chine va surement s'améliorer plus facilement qu'en France, ils partent de beaucoup moins optimisé).
Sinon, pour répondre à une de tes questions du post précédent:
Citer:
et justement si tu parles d'adaptation, en quoi est-il réellement plus important pour le niveau de vie d'avoir un grand appart qu'une voiture à essence?

je n'ai jamais dit que c'était plus ou moins important (ça dépend surement des gouts et de la situation de chacun), par contre je pense que la voiture à essence pour 30-35 millions d'automobilistes *au standing actuel* n'est tout simplement pas tenable en 2050.
Pour la sceptique-mobile, je ne prétends pas que ce serait forcément une voiturette électrique, ça peut très bien être une thermique à 1l/100 si les calculs de sceptique sont corrects. D'autre part, je doute qu'une fraction importante de nos compatriotes utilisateurs de voitures thermiques d'une tonne aujourd'hui préfèrent demain le vélo ou les TC à une sceptique-mobile (en particulier dans les zones où ces moyens de transport sont peu adaptés).


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MessagePublié: 17 Sep 2010, 07:28 
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parisse a écrit:
Mais ils seront beaucoup moins mécontents que si le PIB est par exemple divisé par 2 parce qu'on n'a pas anticipé un facteur 2 d'importations de fossiles en moins.

là je pense que tu fais une erreur de raisonnement : améliorer l'intensité énergétique n'augmente pas le PIB d'autant, ça diminue certes la consommation,mais ce sont surtout les autres qui en profitent ! parce que ce que tu améliores, ce sont les consommation peu productives de richesse, mais ça n'assure pas que tu produises plus de richesses - ça va peut etre prolonger la production, mais pas forcément pour toi.

C'est un des paradoxes des économies d'énergie : ce n'est pas forcément économiquement intéressant, et quand ça l'est, ça ne l'est pas nécessairement surtout pour toi ! Si isoler sa maison est amorti en 20 ans, tu n'as pas un gros interet à le faire, et il y a toutes les chances que ce soit un chinois ou un indien qui récupère l'avantage d'avoir économisé les fossiles.

Citer:
Ce qui me parait une estimation intermédiaire plausible entre passer de 4 tep/français à 1.3 tep/mondial en 2050 et ton -20% à la louche. Pour mémoire, la consommation de pétrole entre avril 2008 et juillet 2010 en année mobile en France est passée de 93.5Mtep à 86.5Mtep.
J'ai donc du mal à croire qu'on arrive même en luttant bec et ongles contre les autres pays à ne baisser que de 20% nos importations de pétrole d'ici 2050.

attends tu parles de Mtep total ou juste du pétrole? le pétrole baissera bien plus de 20 % probablement. Ce que je dis c'est que les conséquences pratiques sur les transports ne différent sans doute pas beaucoup dans ton scénario et le mien; mais je pense que la baisse sera moins drastique que toi. Et sur le reste des consommations,les économies d'énergie ne changent pas fondamentalement le niveau de vie et sont à partir d'un moment marginalement, voire plus du tout intéressantes économiquement (moins tu dépenses d'énergie, moins tu as encore à gagner en en économisant encore plus, pour un coût croissant). Donc dans l'ensemble, je pense que le niveau français sera supérieur à ce que tu décris, et le niveau mondial inférieur. Et donc, si les français et l'occident baissent moins, et que le reste du monde ne monte pas autant ou stagne, le risque de crise n'est pas plus élevé dans mon scénario que le tien...

Citer:
Pour la sceptique-mobile, je ne prétends pas que ce serait forcément une voiturette électrique, ça peut très bien être une thermique à 1l/100 si les calculs de sceptique sont corrects. D'autre part, je doute qu'une fraction importante de nos compatriotes utilisateurs de voitures thermiques d'une tonne aujourd'hui préfèrent demain le vélo ou les TC à une sceptique-mobile (en particulier dans les zones où ces moyens de transport sont peu adaptés).

il se peut tres bien que ce soit ça, ou plus probablement, que les gens se déplacent simplement moins et en transports en commun (plus de petits bus plus fréquents, qui est la solution la plus courante dans le Tiers monde par exemple). Je te dis juste que si tu présentes ce tableau à 99 % des français, il verront ça comme une régression de leur niveau de vie et seront évidemment en colère contre un gouvernement qui n'a pas peu leur éviter à ça.

Individuellement, il faut bien une raison pour que les 5/6e des français n'ait plus qu'une petite voiture , pas commode à prendre pour les vacances, les enfants avec leurs sacs de sports, les courses, etc.. au lieu de leur grosse berline actuelle? quelle autre raison ça peut etre qu'ils ne sont juste plus assez riches pour se l'acheter, et comment peux tu penser que ne plus etre assez riches pour l'acheter ne soit pas perçu comme une régression ? c'est soit qu'ils sont plus pauvres, soit que les voitures sont bien plus chères, mais les voitures sont fabriquées avec les memes choses que le reste, donc tout le reste sera aussi plus cher... et donc ben ils seront de toutes façons plus pauvres.

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MessagePublié: 17 Sep 2010, 13:52 
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GillesH38 a écrit:
là je pense que tu fais une erreur de raisonnement : améliorer l'intensité énergétique n'augmente pas le PIB d'autant, ça diminue certes la consommation,mais ce sont surtout les autres qui en profitent !

je ne pense pas. Parce que s'il est vrai que pendant les 20 ans par exemple necessaires a amortir l'isolement de ta maison, tu n'y gagnes rien, par contre tu y gagnes toutes les annes qui suivent. Et je pense qu'une periode de 20 ans, calculee avec le prix actuel des fossiles est en fait un chiffre surevalue parce que le prix des fossiles va augmenter.

Citer:
Et donc, si les français et l'occident baissent moins, et que le reste du monde ne monte pas autant ou stagne, le risque de crise n'est pas plus élevé dans mon scénario que le tien...

Et sur quoi fondes-tu ta conviction que la France baisserait plutot de 20% que de 50% en 40 ans?

Citer:
Individuellement, il faut bien une raison pour que les 5/6e des français n'ait plus qu'une petite voiture , pas commode à prendre pour les vacances, les enfants avec leurs sacs de sports, les courses, etc.. au lieu de leur grosse berline actuelle? quelle autre raison ça peut etre qu'ils ne sont juste plus assez riches pour se l'acheter, et comment peux tu penser que ne plus etre assez riches pour l'acheter ne soit pas perçu comme une régression ?

Sur ce domaine particulier, bien sur il y aura une regression, mais globalement il peut y avoir des avancees ailleurs qui compensent.

Citer:
c'est soit qu'ils sont plus pauvres, soit que les voitures sont bien plus chères, mais les voitures sont fabriquées avec les memes choses que le reste, donc tout le reste sera aussi plus cher... et donc ben ils seront de toutes façons plus pauvres.

Je pense que ce que tu dis est faux, parce que peut-etre que le cout de creation (a ne pas confondre avec le cout d'achat) va augmenter par rapport au salaire moyen pour par exemple des logements neufs, mais le cout de fonctionnement va diminuer beaucoup plus que ne pourrait le faire le cout de fonctionnement d'une voiture thermique de 1 tonne.
Quant a ta vision du developpement des alternatives TC avec des minibus, je n'y crois guere a l'horizon 2050 au moins en zone suffisamment dense, le cout de fonctionnement serait bien trop eleve (le salaire des conducteurs represente environ 80% du cout de fonctionnement, et la depletion des fossiles n'aura guere d'influence sur le cout energetique des TC electrifies en France).


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MessagePublié: 17 Sep 2010, 17:12 
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Localisation: Berceau de la Houille Blanche !
parisse a écrit:
je ne pense pas. Parce que s'il est vrai que pendant les 20 ans par exemple necessaires a amortir l'isolement de ta maison, tu n'y gagnes rien, par contre tu y gagnes toutes les annes qui suivent. Et je pense qu'une periode de 20 ans, calculee avec le prix actuel des fossiles est en fait un chiffre surevalue parce que le prix des fossiles va augmenter.

c'est pour ça que je dis tu ne gagnes pas autant (pas "tu ne gagnes pas du tout") : c'est très bien d'économiser des fossiles peu productifs (brulés en chauffage) pour les réserver à des usages plus productifs , mais ce n'est pas toi en général qui bénéficie de la richesse créée (parce que ça n'assure pas une augmentation de productivité équivalente dans l'activité productrice). La preuve : il n'y a pas de corrélation très nette entre intensité énergétique et PIB - ce n'est pas la consommation de fossiles qui est imposée, et la production de richesse qui s'y adapte, c'est plutot le contraire. Par ailleurs il est de plus en plus difficile de rendre intéressant des économies d'énergie, puisque plus tu en fais, moins tu dépenses en énergie et donc moins tu as de gains potentiels... Si ça vaut le coup de passer de 2000 euros de chauffage à 1000, ça le vaut moins de passer de 1000 à 500, et encore moins de 500 à 250, chaque étape coutant la même chose ...

Citer:
Et sur quoi fondes-tu ta conviction que la France baisserait plutot de 20% que de 50% en 40 ans?

je crois pas avoir exprimé quelque part une quelconque conviction sur les valeurs numériques, je faisais remarquer qu'il y a d'autres scénarios plus plausibles que le tien, pour les mêmes hypothèses énergétiques globales, et pas plus producteurs de crises....


Citer:
Citer:
Individuellement, il faut bien une raison pour que les 5/6e des français n'ait plus qu'une petite voiture , pas commode à prendre pour les vacances, les enfants avec leurs sacs de sports, les courses, etc.. au lieu de leur grosse berline actuelle? quelle autre raison ça peut etre qu'ils ne sont juste plus assez riches pour se l'acheter, et comment peux tu penser que ne plus etre assez riches pour l'acheter ne soit pas perçu comme une régression ?

Sur ce domaine particulier, bien sur il y aura une regression, mais globalement il peut y avoir des avancees ailleurs qui compensent.

ah bon, si les voitures à essence coûtent tellement plus cher que ça décourage 80 % des gens d'en acheter, j'aimerais bien savoir ce qui va pouvoir coûter moins cher, à valeur d'usage égale...

si ça n'etait pas grave de remplacer des berlines par des petites voitures électriques ou des triporteurs, pourquoi on ne le fait pas dès maintenant en réutilisant l'argent économisé à d'autre chose plus utile?



Citer:
.
Quant a ta vision du developpement des alternatives TC avec des minibus, je n'y crois guere a l'horizon 2050 au moins en zone suffisamment dense, le cout de fonctionnement serait bien trop eleve (le salaire des conducteurs represente environ 80% du cout de fonctionnement, et la depletion des fossiles n'aura guere d'influence sur le cout energetique des TC electrifies en France).

moi je te dis juste ce que j'ai vu partout dans les pays pauvres. Et y a une raison très simple, c'est que tu continues à considérer que le coût de la main d'oeuvre reste constant, alors que ce que je te dis, c'est que ton scénario n'est consistant que si les gens sont en moyenne bien plus pauvres, compte tenu de l'inflation inévitable. Et donc les coût salariaux diminuent d'autant (ce qui est le cas du Tiers Monde). Les minibus couvrent des zones bien plus étendues que les TC électrifiés (qui coutent assez chers en eux meme). D'ailleurs meme la SNCF remplace de plus en plus ses trains pas assez remplis par des autobus...

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"I do not see any harm in people making money if it leads to a lower carbon society " R.K. Pachauri, président du GIEC, interview du 6 mai 2008 à Emirates Business.


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MessagePublié: 17 Sep 2010, 19:21 
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Gaz naturel
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GillesH38 a écrit:
c'est pour ça que je dis tu ne gagnes pas autant (pas "tu ne gagnes pas du tout") : c'est très bien d'économiser des fossiles peu productifs (brulés en chauffage) pour les réserver à des usages plus productifs , mais ce n'est pas toi en général qui bénéficie de la richesse créée (parce que ça n'assure pas une augmentation de productivité équivalente dans l'activité productrice).

Comprend pas ton parce que. En l'occurence, si tu isoles mieux, c'est bien toi qui en bénéficie, soit parce que tu économises sur ta facture, soit parce que tu peux chauffer à 19 au lieu de 16 ou 17 pour la même facture.

Citer:
La preuve : il n'y a pas de corrélation très nette entre intensité énergétique et PIB - ce n'est pas la consommation de fossiles qui est imposée, et la production de richesse qui s'y adapte, c'est plutot le contraire.

Pendant le temps où les fossiles ont été disponibles presque gratuitement, sans doute, mais ce n'est plus le cas, et ça le sera encore moins demain.

Citer:
Par ailleurs il est de plus en plus difficile de rendre intéressant des économies d'énergie, puisque plus tu en fais, moins tu dépenses en énergie et donc moins tu as de gains potentiels... Si ça vaut le coup de passer de 2000 euros de chauffage à 1000, ça le vaut moins de passer de 1000 à 500, et encore moins de 500 à 250, chaque étape coutant la même chose ...

Je suis partiellement d'accord là-dessus. Il vaut mieux isoler en priorité les batiments les moins isolés (par exemple ceux de la fac de Grenoble sont de bon candidats). Mais je pense qu'il arrivera un moment où c'est intéressant d'isoler mieux aussi les autres, parce que le cout de l'énergie augmentera.

Citer:
je crois pas avoir exprimé quelque part une quelconque conviction sur les valeurs numériques, je faisais remarquer qu'il y a d'autres scénarios plus plausibles que le tien, pour les mêmes hypothèses énergétiques globales, et pas plus producteurs de crises....

Si, si, tu avais évoqué dans un post précédent que la part de fossiles consommés pourrait être de -20% en France en 2050. Je veux bien qu'il existe d'autres scénarios que le mien (qui n'est qu'une trajectoire possible), mais si tu ne donnes aucune précision chiffrée comment peux-tu prétendre qu'ils sont plus plausibles? Donc je répète ma question, dans un de tes scénarios que tu estimes plus plausibles, combien vois-tu de tep de fossiles et quelle part de pétrole par habitant et par an en France en 2050?

Citer:
ah bon, si les voitures à essence coûtent tellement plus cher que ça décourage 80 % des gens d'en acheter, j'aimerais bien savoir ce qui va pouvoir coûter moins cher, à valeur d'usage égale...

Tu confonds le prix d'achat et le prix d'usage. Je ne pense pas que 80% des gens ne pourraient pas acheter de voiture (surtout à crédit), je pense que 80% des gens ne pourraient pas assumer les frais d'usage au jour le jour d'une voiture d'une tonne ou plus, de toutes façons ce ne sera pas du tout ou rien, il y aurait certainement toute une gamme de véhicules entre la sceptique-mobile (élecrique ou thermique) et des voiture thermiques de 1 tonne ou plus.
Il y a une différence la différence importante avec un logement: une voiture va consommer en pétrole en 10 ans disons 3 fois son cout (énergétique) de construction, ce qui ne sera absolument pas le cas du cout de chauffage d'une maison (qu'on peut rendre indépendant du prix du pétrole voire même indépendant du prix des fossiles), et les durées de vie ne sont absolument pas comparables non plus.

Citer:
si ça n'etait pas grave de remplacer des berlines par des petites voitures électriques ou des triporteurs, pourquoi on ne le fait pas dès maintenant en réutilisant l'argent économisé à d'autre chose plus utile?

Parce que 99% de la population et donc les politiques qui suivent continuent à croire que le pétrole va continuer à couler encore plus et que le plateau n'aura pas lieu avant 2030. Donc les gens ne voient pas d'urgence à économiser. Et toi qui es au courant du problème, tu as l'air de penser que la France sera relativement protégée du PO par rapport aux autres pays, ce qui explique peut-etre aussi que tu ne voies pas d'urgence à lancer un crash programme de mitigation maintenant.

Citer:
moi je te dis juste ce que j'ai vu partout dans les pays pauvres. Et y a une raison très simple, c'est que tu continues à considérer que le coût de la main d'oeuvre reste constant, alors que ce que je te dis, c'est que ton scénario n'est consistant que si les gens sont en moyenne bien plus pauvres, compte tenu de l'inflation inévitable. Et donc les coût salariaux diminuent d'autant (ce qui est le cas du Tiers Monde).

je trouve ça paradoxal avec ton estimation que la France serait relativement protégée du PO. En fait, je pense que la situation que tu décris n'est plausible en France que si le niveau de vie moyen du français de 2050 est très inférieur à aujourd'hui (par exemple d'un facteur 3, si on descend à 1.3tep/habitant sans rien anticiper). Et même comme ça, j'ai du mal à y croire, car je pense que le cout énergétique ne doit être que marginalement meilleur que celui d'une sceptique mobile avec des contraintes bien plus grandes.

Citer:

Les minibus couvrent des zones bien plus étendues que les TC électrifiés (qui coutent assez chers en eux meme). D'ailleurs meme la SNCF remplace de plus en plus ses trains pas assez remplis par des autobus...

Bien entendu les TC électrifiés sont rentables principalement en zone dense, pas trop à la campagne, encore que si on regarde ce que les Suisses ont comme système de TC on a beaucoup de marge, mais je pense que les sceptique-mobiles avec rabattement sur des TER sont plus probables que tes minibus dans les zones peu denses.


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MessagePublié: 18 Sep 2010, 01:12 
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Brut lourd
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GillesH38 a écrit:
si ça n'etait pas grave de remplacer des berlines par des petites voitures électriques ou des triporteurs, pourquoi on ne le fait pas dès maintenant en réutilisant l'argent économisé à d'autre chose plus utile?
Tu sembles utiliser un argument selon lequel on utilise toujours le meilleur médium possible selon une analyse rationnelle directe.
C'est peut-être le cas en situation de survie, je laisse cette possibilité ouverte... En tout cas ce n'est pas le cas actuellement pour une part importante, je pense ultra-majoritaire, des utilisateurs de véhicules en occident. Le phantasme domine (maître de son destin = contraire d'impuissance sur ce qui nous arrive, aventure, etc.). Cela pourrait trouver un exutoire moins pétro-dépendant.
Il y a ausi l'effet de réseau = puisque peu de gens utilisent les TC il y en a peu -> avantageux d'uiliser un véhicule perso. Ceci pourrait être inversé. Il y aura plus de vélo quand il y aura moins de risques (exemple à Montpellier : lignes de tram = voies sans véhicules -> plus agréable de faire du vélo -> intérêt n° 1 de ces lignes de tram à mon avis ;) )
Plus généralement, il me semble que tu négliges la capacité d'un humain à laisser tomber une habitude non fondamentale à laquelle il était attaché. Tourner la page est une possibilité accessible quand ne pas la tourner devient trop difficile.

À l'inverse je te rejoins sur les doutes concernant les lignes de TC électrifiés, s'il s'agit de trams : d'après un ami fan de trams, un tram est rentable par rapport à une ligne de bus avec un horizon 80 ans (chiffres quelque part entre 1980 et 2000) ; cet horizon devrait baisser avec le renchérissement des carburants par rapport à l'électricité, mais ça me semble difficile de parier sur l'utilité d'une ligne à un tel horizon dans le contexte actuel. Des bus semblent le meilleur pari en général... sauf préparation nationale intégrant le PO.
Je peux témoigner qu'à Montpellier le tracé des lignes de tram répond à une politique à court terme, sans aucune mesure avec son horizon de rentabilité.
Maintenant une sceptique-ville... ça sort de toutes ces analyses ;) On peut espérer qu'il y ait une fenêtre de tir pour ce genre d'idées, quand il sera clair pour tout le monde qu'il faut faire quelque chose de différent.


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MessagePublié: 18 Sep 2010, 09:47 
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Hydrogène
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parisse a écrit:
Comprend pas ton parce que. En l'occurence, si tu isoles mieux, c'est bien toi qui en bénéficie, soit parce que tu économises sur ta facture, soit parce que tu peux chauffer à 19 au lieu de 16 ou 17 pour la même facture.

oui mais tu ne gagnes que sur le coût des fossiles, qui n'est qu'une faible partie de ton revenu, parce que les fossiles en eux meme ne coutent pas tres chers. Le probleme est que les fossiles servent à différents usages qui n'ont pas du tout la meme productivité économique. Le chauffage direct est peu productif, le transport l'est plus, l'industrie l'est encore plus. Il est donc effectivement rationnel globalement de restreindre au maximum leur combustion dans des usages peu productifs pour la réserver à ce qui produit le plus de richesse (c'est pour ça qu'on ferme la fenetre en hiver ! ). Mais ça ne te fais pas gagner à toi beaucoup d'argent, parce qu'en fait ils ne sont pas très chers en eux memes : en revanche , ça permet à la société, globalement, de produire plus de richesses avec. Mais il faut bien voir que ton bénéfice direct est faible, alors que le plus important (qui est dû en réalité à la réaffectation de ces fossiles économisés à l'industrie productive) est réparti sur l'ensemble de l'humanité. Autrement dit, en faisant des économies de fossiles, c'est surtout aux autres que ça profite. A la limite un programme d'isolation de maison peut tres bien etre non rentable individuellement (ça te coute plus cher que ce que ça t'économise en fossiles) , mais rentable collectivement (on produit plus de richesses avec les fossiles économisés que ce que ça t'a couté). Mais c'est injuste pour toi ! d'où la nécessité de subventions qui ne sont qu'une rétribution individuelle pour t'encourager à faire ce qui n'etait pas au départ rentable - c'est logique économiquement. Mais il faut bien voir que c'est délicat à gérer parce qu'il faut savoir exactement quelle richesse supplémentaire a été créée pour te rétribuer "justement", mais comme l'avantage n'est pas directement immédiat, il n'est pas évident que tout le monde va s'y précipiter : on voit bien que c'est tout le probleme avec les subventions du solaire et de l'éolien par exemple : comment les calculer "justement" ? ça n'a rien d'évident.

donc même si en théorie, mathématiquement, on devrait y gagner collectivement, ce n'est en rien une évidence individuellement - ce qui explique bien sur que tout le monde ne s'engage pas avec enthousiasme dans les travaux de super maxi isolation et ne couvrent pas leur maison de chauffe eaux et de panneaux solaires ! - ils regardent juste leur budget avant. Et je ne vois absolument pas pourquoi ça devrait changer dans les décennies qui viennent.


Citer:
Pendant le temps où les fossiles ont été disponibles presque gratuitement, sans doute, mais ce n'est plus le cas, et ça le sera encore moins demain.

les fossiles n'ont jamais été gratuits, ils coutaient pareil à tout le monde , mais les niveaux de vie sont très différents, donc ils étaient chers dans les pays pauvres !! la situation que tu décris au futur, c'est juste le présent pour des milliards de gens, je suis étonné que tu paraisses ne pas le réaliser ! c'est pour ça que je dis que notre futur sera juste le présent des pays pauvres actuels - et qu'il n'y a pas de raison très nette qu'on y réagisse autrement. Quand la crise réduit le pouvoir d'achat individuel , la réaction n'est jamais "ah j'ai moins d'argent alors je vais me précipiter pour investir enfin dans ces travaux d'isolation qui vont permettre de réduire la demande de fossiles qui permettra à l'économie de redémarrer qui va me redonner du boulot", mais plutot "bon c'est pas le moment de faire des dépenses supplémentaires", et en premier lieu à cause de ce que je dis plus haut, réduire ton chauffage ne va pas en réalité augmenter beaucoup ton propre pouvoir d'achat (dans un premier temps, tu vas emprunter et ça va donc le réduire, plutot), mais bien plus probablement celui d'un indien ou d'un chinois et seulement dans plusieurs années !

sauf que comme je t'ai deja dit, si les gens étaient principalement motivés par augmenter le pouvoir d'achat des plus pauvres qu'eux , en acceptant de limiter ou de réduire le leur propre, ben je pense qu'on le saurait déjà et que le monde aurait été très différent ce qu'on constate ....



Citer:
Si, si, tu avais évoqué dans un post précédent que la part de fossiles consommés pourrait être de -20% en France en 2050. Je veux bien qu'il existe d'autres scénarios que le mien (qui n'est qu'une trajectoire possible), mais si tu ne donnes aucune précision chiffrée comment peux-tu prétendre qu'ils sont plus plausibles? Donc je répète ma question, dans un de tes scénarios que tu estimes plus plausibles, combien vois-tu de tep de fossiles et quelle part de pétrole par habitant et par an en France en 2050?

je t'ai déjà répondu que je n'avais de modèle en tête suffisamment précis pour te répondre , sur la répartition relative des consommations : ma remarque sur l'égalisation des niveaux de vie était du même ordre que le "0% de croissance" : ce n'est pas plus improbable que n'importe quoi d'autre, c'est juste improbable parce que c'est une valeur particulière de mesure nulle, et qu'il n'y a aucun mécanisme naturel l'assurant ou y convergeant. C'est comme si tu me disais que le no 48 va sortir dix fois au loto, et que si je te disais que c'est pas très probable, et que tu me demandais "ah ben dis moi alors qu'est ce qui va sortir ! "

Citer:
Tu confonds le prix d'achat et le prix d'usage. Je ne pense pas que 80% des gens ne pourraient pas acheter de voiture (surtout à crédit), je pense que 80% des gens ne pourraient pas assumer les frais d'usage au jour le jour d'une voiture d'une tonne ou plus, de toutes façons ce ne sera pas du tout ou rien, il y aurait certainement toute une gamme de véhicules entre la sceptique-mobile (élecrique ou thermique) et des voiture thermiques de 1 tonne ou plus.

tu peux donner un ordre de grandeur du prix d'usage d'une berline actuelle , en consommation d'essence, que tu prevois en 2050, et comparer à celui d'une petite voiture électrique, et ce que ça représenterait par rapport au budget moyen, selon toi, que je vois un exemple chiffré ?

parce que j'ai déjà fait remarquer que si on était conditionné par le prix d'usage, personne n'aurait une grosse voiture actuellement, une petite voiture suffit la plupart du temps à tous les usages d'une grosse.
Citer:
Et toi qui es au courant du problème, tu as l'air de penser que la France sera relativement protégée du PO par rapport aux autres pays, ce qui explique peut-etre aussi que tu ne voies pas d'urgence à lancer un crash programme de mitigation maintenant.

non là je crois que tu n'as pas bien compris ! j'ai pas dit que la réduction des possesseurs de voiture n'allait pas avoir lieu, bien au contraire ! je suis sur également qu'elle va avoir lieu ! je dis juste que ça ne sera surement pas ressenti comme une absence de crise, ce sera justement ça, la crise : le fait qu'on ne peut même plus se payer de grosse voiture sera surement ressenti comme une récession ! je ne dis pas que tu as tort sur cet aspect de l'évolution (meme si je pense que tu es plus pessimiste que moi sur cette évolution en France à cause de ta contrainte supplémentaire qu'il faudrait en plus egaliser les niveaux de vie mondiaux, ce qui me parait illusoire d'ici 40 ans) : je dis que tu as tort de penser que ce ne serait pas une situation de crise, et donc que ton "alternative" n'est en en réalité pas une pour la grosse partie de la population, qui n'est en réalité pas du tout prête à accepter le mode de vie que tu as en tête.

C'est pour ça que je pense qu'en réalité tu n'as pas un scénario très différent du mien, et que tu ne contredis pas ce que je dis : les problème seront plus psychologiques qu'énergétiques, et les évolutions douloureuses à faire ne seront pas évitées par des mesures techniques d'isolation et de développement des EnR, qui ne résolvent en rien les problemes liés à la dépletion pétrolière.
Citer:
je trouve ça paradoxal avec ton estimation que la France serait relativement protégée du PO.

comme j'explique, ce n'est pas ce que je dis. Je dis que ton scénario ne constitue pas en fait une France "plus protégée du PO" que la mienne.
Citer:
Bien entendu les TC électrifiés sont rentables principalement en zone dense, pas trop à la campagne, encore que si on regarde ce que les Suisses ont comme système de TC on a beaucoup de marge, mais je pense que les sceptique-mobiles avec rabattement sur des TER sont plus probables que tes minibus dans les zones peu denses.

le plus probable est simplement moins de grosses voitures thermiques , dont on se servira moins, simplement parce qu'il y aura plus de pauvres qui n'en ont pas les moyens, mais très probablement, ces pauvres trouveront également les sceptique mobiles chères par rapport à l'avantage que ça présente par rapport à un scooter ou même un vélo - comme partout maintenant quoi. encore une fois cette situation n'a rien d'extraordinaire, il suffit de regarder ce qu'il se passe dans les pays plus pauvres.

Je pense qu'il y a une conception illusoire de "on sera encore riche, mais on ne pourra plus se payer ce qui consomme trop de pétrole". Si on ne peut plus se payer ce qui consomme trop de pétrole, ben tout simplement on n'est plus riche, on est pauvre. Et il y a suffisamment de pauvres dans le monde, et même en France, pour comprendre concrètement les conséquences sur le mode de vie non? où as tu vu que les pauvres se ruent massivement sur des petites voitures électriques ?

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MessagePublié: 18 Sep 2010, 11:40 
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Inscrit le: 30 Mai 2005, 08:42
Messages: 945
GillesH38 a écrit:
oui mais tu ne gagnes que sur le coût des fossiles, qui n'est qu'une faible partie de ton revenu, parce que les fossiles en eux meme ne coutent pas tres chers. Le probleme est que les fossiles servent à différents usages qui n'ont pas du tout la meme productivité économique. Le chauffage direct est peu productif, le transport l'est plus, l'industrie l'est encore plus. Il est donc effectivement rationnel globalement de restreindre au maximum leur combustion dans des usages peu productifs pour la réserver à ce qui produit le plus de richesse (c'est pour ça qu'on ferme la fenetre en hiver ! ). Mais ça ne te fais pas gagner à toi beaucoup d'argent, parce qu'en fait ils ne sont pas très chers en eux memes : en revanche ,

Ca ne te fait pas gagner beaucoup d'argent *tant que* les fossiles sont relativement bon marché. Ensuite, je suis assez d'accord sur le fait qu'une partie du bénéfice rejaillit globalement, ce qui justifie des subventions, mais qui peuvent être difficiles à calculer.

Citer:
Et je ne vois absolument pas pourquoi ça devrait changer dans les décennies qui viennent.

Ca peut ne pas changer si on ne fait rien (ce qui semble être ta position), mais je pense que c'est un choix éminemment politique, au sens où les politiques peuvent prendre des décisions fortes dans la construction des infrastructures, la reglémentation de l'habitat, etc. qui peuvent réellement faire changer les choses, disons du simple au double d'ici 2050.

Citer:
les fossiles n'ont jamais été gratuits, ils coutaient pareil à tout le monde , mais les niveaux de vie sont très différents, donc ils étaient chers dans les pays pauvres !! la situation que tu décris au futur, c'est juste le présent pour des milliards de gens, je suis étonné que tu paraisses ne pas le réaliser !

Mais c'est justement pour ça que je dis qu'il faut s'organiser maintenant pour que la situation future soit la meilleure possible lorsque les fossiles seront moins disponibles par personne en France (que la disponibilité soit régulée par le prix ou par des quotas). Rien ne nous oblige à choisir de nous organiser comme ces pays si on est capable techniquement de tirer parti 3 ou 5 fois mieux de chaque tep de fossile qu'ils n'en sont capables aujourd'hui.

Citer:
c'est pour ça que je dis que notre futur sera juste le présent des pays pauvres actuels - et qu'il n'y a pas de raison très nette qu'on y réagisse autrement.

C'est bien là que je ne suis pas d'accord, parce qu'il est en notre pouvoir aujourd'hui de faire bien mieux.

Citer:
Quand la crise réduit le pouvoir d'achat individuel , la réaction n'est jamais "ah j'ai moins d'argent alors je vais me précipiter pour investir enfin dans ces travaux d'isolation qui vont permettre de réduire la demande de fossiles qui permettra à l'économie de redémarrer qui va me redonner du boulot", mais plutot "bon c'est pas le moment de faire des dépenses supplémentaires", et en premier lieu à cause de ce que je dis plus haut, réduire ton chauffage ne va pas en réalité augmenter beaucoup ton propre pouvoir d'achat (dans un premier temps, tu vas emprunter et ça va donc le réduire, plutot), mais bien plus probablement celui d'un indien ou d'un chinois et seulement dans plusieurs années !

Bien sur individuellement on n'arrivera pas à grand chose parce que la plupart des gens, même s'ils le peuvent, préfereront s'acheter une voiture que des panneaux solaires et un abonnement TC, ce qui montre bien encore une fois que c'est collectivement qu'il faut agir, pendant qu'on a encore les moyens de le faire (et c'est en ce sens que je suis d'accord avec le dernier livre de Grandjean et Jancovici).

Citer:
je t'ai déjà répondu que je n'avais de modèle en tête suffisamment précis pour te répondre , sur la répartition relative des consommations : ma remarque sur l'égalisation des niveaux de vie était du même ordre que le "0% de croissance" : ce n'est pas plus improbable que n'importe quoi d'autre, c'est juste improbable parce que c'est une valeur particulière de mesure nulle,

tu joues sur les mots, quand je dis non-croissance ce n'est pas exactement 0% de croissance, c'est une valeur proche de 0, par opposition à une décroissance de 2% environ ou de 4% environ qui auraient des effets moins ou plus dévastateurs. Ce n'est donc pas une plage de valeur de mesure nulle.
Je trouve que c'est un peu facile de déclarer que mon scénario est implausible sans proposer de scénario alternatif, j'aimerais quand même que tu m'expliques pourquoi la France resterait relativement protégée du PO au sens où le ratio de consommation de fossiles par habitant en France sur la moyenne mondiale resterait proche de 2.5.

Citer:
C'est comme si tu me disais que le no 48 va sortir dix fois au loto, et que si je te disais que c'est pas très probable, et que tu me demandais "ah ben dis moi alors qu'est ce qui va sortir ! "

Ta comparaison est irrelevante, parce que 2 tirages de loto successifs sont indépendants et que les tirages sont équiprobables. Au contraire la consommation d'énergie de l'année n+1 est très fortement corrélée à celle de l'année n d'une part et à des facteurs globaux d'autre part, facteurs pour lesquels on peut faire des prédictions, plus ou moins précise scertes, comme par exemple la production de pétrole en 2050.
Je pense que ton refus de quantifier quoi que ce soit, même avec des fourchettes larges, rend tes conclusions sans grand intérêt.

Citer:
tu peux donner un ordre de grandeur du prix d'usage d'une berline actuelle , en consommation d'essence, que tu prevois en 2050, et comparer à celui d'une petite voiture électrique, et ce que ça représenterait par rapport au budget moyen, selon toi, que je vois un exemple chiffré ?

D'abord, je redis une fois encore que la sceptique-mobile n'est pas dans mon esprit limitée à une petite voiture électrique, du reste je crois me souvenir que sceptique a largement défendu l'idée que ce pouvait être une voiture thermique.
Ensuite, si on suppose que seules les règles de marché joueront (ce qui n'a rien d'évident), le cout d'usage devra s'adapter à la disponibilité du pétrole et aux revenus pour forcer une partie des possesseurs actuels de véhicules thermiques "classiques" à passer à des modèles moins gourmands. Si on imagine un salaire médian toujours proche de 1500 euros par mois, dont environ 350 servent à la voiture, et qu'on doit forcer à peu près les 2/3 des possesseurs actuels à downgrader leur véhicule, peut-etre qu'un doublement du cout d'usage suffira (ce qui correspondrait peut-etre à un triplement du prix du carburant lui-même). Ce n'est pas le chiffre lui-même que je pense important de prédire, c'est que ce chiffre devra s'adapter pour forcer une réduction de consommation de pétrole en France.

Citer:
parce que j'ai déjà fait remarquer que si on était conditionné par le prix d'usage, personne n'aurait une grosse voiture actuellement, une petite voiture suffit la plupart du temps à tous les usages d'une grosse.

Peut-etre, mais ce qui est important c'est que le prix d'usage rendra impossible à une fraction suffisament importante de la population de posséder une voiture qui consomme trop (sachant que 5l/100km sera certainement trop en 2050 avec le parc actuel français).


Citer:
non là je crois que tu n'as pas bien compris ! j'ai pas dit que la réduction des possesseurs de voiture n'allait pas avoir lieu, bien au contraire ! je suis sur également qu'elle va avoir lieu ! je dis juste que ça ne sera surement pas ressenti comme une absence de crise, ce sera justement ça, la crise : le fait qu'on ne peut même plus se payer de grosse voiture sera surement ressenti comme une récession ! je ne dis pas que tu as tort sur cet aspect de l'évolution (meme si je pense que tu es plus pessimiste que moi sur cette évolution en France à cause de ta contrainte supplémentaire qu'il faudrait en plus egaliser les niveaux de vie mondiaux, ce qui me parait illusoire d'ici 40 ans) : je dis que tu as tort de penser que ce ne serait pas une situation de crise, et donc que ton "alternative" n'est en en réalité pas une pour la grosse partie de la population, qui n'est en réalité pas du tout prête à accepter le mode de vie que tu as en tête.

Je pense que tu le ressens comme ça, parce que tu places le critère posséder une voiture "classique" beaucoup plus haut que moi dans les critères qui définissent le niveau de vie (et peut-etre que je suis déformé par le fait que je ne possède pas de véhicules). Je ne vois donc pas comme une crise grave le fait que les gens devront downgrader leur véhicule, du moment qu'ils pourront continuer à en obtenir un service équivalent (avec simplement un confort moindre). Je pense par contre qu'une crise grave peut découler du changement de paradigme qui pourrait se produire si on n'a pas anticipé, avec l'exemple que je citais d'une personne qui se trouve du jour au lendemain incapable de payer le cout d'usage de sa voiture "classique", sans alternatives (parce qu'il n'y aurait au dire des constructeurs pas de marché pour les sceptique-mobiles), obligé de se reloger chez un vendeur de sommeil en ville en revendant pour une bouchée de pain sa villa à la campagne. Tu vas me dire que c'est caricatural, mais si le prix du pétrole change brusquement ça pourrait se produire pour beaucoup de personnes d'un seul coup.

Citer:
le plus probable est simplement moins de grosses voitures thermiques , dont on se servira moins, simplement parce qu'il y aura plus de pauvres qui n'en ont pas les moyens, mais très probablement, ces pauvres trouveront également les sceptique mobiles chères par rapport à l'avantage que ça présente par rapport à un scooter ou même un vélo - comme partout maintenant quoi. encore une fois cette situation n'a rien d'extraordinaire, il suffit de regarder ce qu'il se passe dans les pays plus pauvres.

Je pense qu'il y a une conception illusoire de "on sera encore riche, mais on ne pourra plus se payer ce qui consomme trop de pétrole". Si on ne peut plus se payer ce qui consomme trop de pétrole, ben tout simplement on n'est plus riche, on est pauvre. Et il y a suffisamment de pauvres dans le monde, et même en France, pour comprendre concrètement les conséquences sur le mode de vie non? où as tu vu que les pauvres se ruent massivement sur des petites voitures électriques ?

Tu persifles à nouveau, tu ne peux pas t'en empêcher vraiment?
Je ne pense pas qu'on puisse me considérer comme pauvre, loin de là, pourtant je ne consomme pas beaucoup de pétrole par rapport à la moyenne française (environ 500 litres par an en consommation directe et je peux descendre à 0 en remplaçant ce qui reste de mon chauffage au fuel par des EnR justement). Je ne suis donc pas d'accord du tout avec "Si on ne peut plus se payer ce qui consomme trop de pétrole, ben tout simplement on n'est plus riche, on est pauvre" qui caractérise seulement ta conception de la richesse.


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