oleocene.org

La première richesse c'est d'avoir encore un système de santé efficace et une alimentation suffisante pour garder cette santé!

si les fossiles sont tellement chers qu'il devient très cher de se chauffer, alors ils sont aussi chers pour le reste... donc tu parles bien d'une situation où on sera beaucoup plus pauvre que maintenant - pas presque aussi riche

il ne s'agit pas de " faire" : il s'agit du cadre de valeurs dans lequel on se place. Je dis qu'il n'y a aucune raison pour que la nature humaine , qui a toujours privilégié son interet propre par rapport à celui des autres, change d'ici 50 ans. Les politiques sont élus par des électeurs et ont eux mêmes des appétits de pouvoir assez forts (sinon pourquoi feraient-ils de la politique?) pour que je pense que c'est effectivement illusoire. Mais même si c'est vrai, tu confirmes en réalité ce que je dis : d'abord parce que ce que tu défends toi même est un certain maintien du niveau de vie, ce qui appliqué individuellement à chacun, conduit à privilégier son propre niveau de vie ; ensuite que tu confirmes que le problème est dans un changement de psychologie et non dans de simples mesures techniques.


dans un cadre de valeur qui est donc bien la défense du niveau de vie, qui ne conduit donc absolument pas individuellement à l'altruisme, mais à la défense de ses propres interêts. Donc c'est bien ce que je dis : rien de nouveau dans les buts.

mais même si on fait ça, ça ne veut pas dire qu'on garde la même quantité de fossile allouée et qu'on est 3 à 5 fois plus riche ! diminuer la quantité de gaz naturel dans une habitation , pour l'eau chaude ou le chauffage, ne dit absolument pas qu'on va produire plus de richesses en France dans une usine - ça ne change pas la productivité de l'usine ! ça laissera juste du gaz naturel pour qu'un russe ou un chinois se chauffe un peu plus tard, dans 30 ou 50 ans. Le gain réel en chauffage n'est qu'une fraction minime du PIB. Tu sembles raisonner comme si l'allocation de fossile aux français était maintenue constante et qu'on faisait plus de richesse avec; mais c'est pas comme ça que ça fonctionne !

la plage est très faible : si tu imposes une variation globale de moins de 10 % en 50 ans, c'est que tu contrains le taux de croissance annuel moyen entre -0.2% et +0.2 % - il n'y a aucun mécanisme économique qui assure de converger vers ça, pendant 50 ans, surtout si la moyenne mondiale est à 2 % . Ce que je veux te faire comprendre c'est qu'aucun comportement individuel n'est gouverné par le résultat en terme de croissance globale, pour une raison très simple, c'est que tu n'as aucune information sur ce qu'il se passe ailleurs ! comment veux tu que les actes individuels de millions de gens indépendants convergent statistiquement vers +/- 0.2 % pendant 50 ans??? ce n'est mathématiquement pas impossible : mais il n'y a aucune raison particulière que ça se produise, et surtout personne n'a aucune idée de quoi faire pour réguler ça. Il n'y a aucun moyen connu à ma connaissance.
La croissance est le résultat, inconnu à l'avance, entre un désir individuel de maintenir son niveau de vie, et même de croitre (que tu exprimes toi-meme) et des contraintes naturelles (que tu ignores). Pourquoi penser qu'on va rester pareil pendant 50 ans? Il n'y a aucune raison statistique ou déterministe pour que les deux facteurs se compensent à 0.2% pres pendant tout ce temps.

bah je veux bien quantifier avec des fourchettes larges, si tu veux : je pense que le niveau de vie des français sera entre 20 % et 80 % de celui de maintenant. Et après ?


mais si le coût d'usage de la voiture double, que fera le coût d'usage de toutes les autres consommations, alimentaires, voyages, vetements, médicaments, soins, qui consomment tous du pétrole ?


je te dis juste que tu ne peux pas dire que ce n'est pas une crise, alors ! que beaucoup de gens soient brutalement forcés à restreindre leur consommation, si c'est pas une crise, alors c'est quoi , une crise ?





1) parce que tu n'as pas de voiture, tu crois que ça garantit que l'état continue indéfiniment à te payer ton salaire et que le reste de ce que tu consommes continue à coûter la même chose ?
2) puisque tu reconnais toi même que tu n'es pas représentatif de la population française, alors pourquoi n'es tu pas d'accord que ça demande un changement de mentalité , et donc que ce n'est pas qu'un problème technique?
3) ce n'est pas MA conception de la richesse, c'est celle qui conduit généralement à parler de crise. Sinon tu n'as qu'à dire que la crise actuelle n'a pas diminué la richesse suivant ta conception, et comme ça, il n'y a plus de crise alors. Je te l'ai déjà dit : si tu penses que se passer de consommation de pétrole n'est pas un problème, alors il n'y a effectivement plus de problème lié au PO - et tes économies de chauffage et d'eau chaude ne servent alors pas à grand chose, on a encore du charbon et du gaz pour chauffer tout le monde en 2050 meme sans grand effort. Encore une fois tu reviens à ma conclusion : la clé est le changement psychologique , pas les économies d'énergie. Si il se produit naturellement sans douleur, il n' y aura pas de crises (par exemple parce que les gens seront tout à fait heureux qu'on leur baisse de 10 % leur salaire en disant "ah c'est pas grave, comme ça je serai obligé de vendre ma grosse voiture qui consomme et je renoncerai à mon voyage aux Maldives qui aurait produit beaucoup trop de CO2"), et sinon (ce qui me parait plus probable), il y en aura.

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"I do not see any harm in people making money if it leads to a lower carbon society " R.K. Pachauri, président du GIEC, interview du 6 mai 2008 à Emirates Business.

Mais non, encore une fois, ce n'est pas parce que les fossiles sont beaucoup plus chers qu'on sera beaucoup plus pauvres. Sur l'exemple du chauffage c'est flagrant, on peut remplacer les fossiles par des EnR.
Je suis d'accord que le problème principal n'est pas un problème technique, c'est justement ce que je m'évertue à montrer dans ces posts, c'est un problème de mobiliser et coordonner nos énergies. Ce en quoi je ne suis pas d'accord du tout avec toi, c'est sur la marge de manoeuvre qu'on a, et sur le fait qu'il est tout-à-fait possible à mon avis de réaliser cette mobilisation. Je viens d'ailleurs de relire C'est maintenant, et je ne dis pas autre chose sur ce point que Grandjean et Jancovici (même si sur les détails je ne suis pas forcément d'accord sur certaines évaluations). Si tu l'as c'est le chapitre Vouloir c'est pouvoir auquel je fais principalement référence. Je ne sais pas si j'ai bien compris ton point de vue là-dessus, est-ce que tu penses qu'il n'y a qu'une marge de manoeuvre marginale ou qu'il est impossible de se mobiliser collectivement sur ce problème (pour des raisons psychologiques par exemple)?


Moi je dis que si on apporte la preuve que techniquement on peut changer énormément la situation à l'horizon de 20 ou 40 ans, alors on peut débloquer énormément, par contre si on part du principe que de toutes façons il faudrait un changement de psychologie, cela revient à baisser les bras et en pratique cela ne fait pas de différence avec la réaction actuelle des terraplatistes.


Mais ce n'est pas le but! Le but c'est de perdre le moins possible en tenant compte des contraintes extérieures d'approvisionnement en fossiles, pas de devenir 3 ou 5 fois plus riche.


Et bien, j'aimerais bien que tu m'expliques pourquoi dans un monde où les fossiles deviennent de plus en plus rares et chers, il n'y aurait pas peu ou prou une part de fossiles achetables par la France, charge à nous de la ventiler au mieux de nos intérêts. Même si ça continue à être attribué uniquement par le marché, il y a une limite au déficit du commerce extérieur au-delà de laquelle la signature de la France ne donnera plus confiance. Alors croire par exemple que conserver une consommation de 13 Mtep de fuel domestique permettrait d'importer 13 Mtep de pétrole en plus que si on remplace ce fuel par des EnR ça me parait extrêmement improbable.

C'est bien pour ça que la direction des comportements individuels doit être fortement incitée par des politiques publiques fortes, décidées démocratiquement une fois les individus correctement informés.


Je précise qu'il est fort possible qu'on puisse croitre d'ici 40 ans, je ne suis pas capable de deviner quelle évolution technologique pourrait permettre de faire mieux que "mon" scénario mais probablement pas dans le domaine des transports individuels. Ce que je dis, c'est qu'on a les solutions techniques aujourd'hui pour ne pas avoir à décroitre en-dehors du downsizing dans le secteur des transports individuels mais à condition de s'organiser.


tu ne serais pas normand par hasard?:-)


selon la proportion de l'usage de pétrole et des possibilités de remplacement et d'économies. Ca nécessiterait donc une analyse précise, mais il est bien évident que c'est le cout d'usage de la voiture (à fortiori de l'avion) qui en sera le plus affecté si on ne downsize pas. Par contre, je doute que ça joue beaucoup sur le cout du pain ou des pates (mais ca jouera sur le cout des tomates sous serre ou des fraises en janvier), ou même des médicaments (il suffit de comparer le cout des génériques à celui du médicament d'origine).


je l'ai déja amplement développé, pour prendre un parallèle avec l'alimentation c'est la différence entre devoir faire un peu attention à ce qu'on mange et ne plus pouvoir manger aucun produit laitier. Ou entre ne pas pouvoir manger 2 desserts et ne pas manger à sa faim.


je ne vois pas le rapport. Je voulais juste dire que pour moi pauvreté n'est absolument pas synonyme de ne pas posséder un véhicule thermique de 1 tonne ou +.


Je l'ai dit ci-dessus, bien sur que ce n'est pas qu'un problème technique, c'est un problème d'organisation. Mais ta position qui consiste à défendre le statut quo aujourd'hui en arguant d'un problème psychologique est précisément ce contre quoi il faut lutter si on veut mitiger.


Je fais simplement une distinction entre deux types de crises: celles qui oblige l'enfant gâté à gaspiller un peu moins, que je ne considère pas comme une crise pourvu qu'on ait expliqué à l'enfant gâté pourquoi il doit gaspiller moins et une vraie crise (l'exemple de la personne forcée de quitter sa villa à la campagne pour un marchand de sommeil en ville). Apparamment, tu considères déjà le 1er type de crise comme une crise grave, je me demande comment tu envisages le 2ème type de crise?


C'est précisément cela que je conteste, chiffre à l'appui dans mon scénario. On ne pourra pas conserver le hors-transports individuels sans économies et installation massive d'EnR. Si tu penses vraiment qu'on peut conserver le reste sans effort particulier, peux-tu chiffrer comment?


Le changement ne se produira sans trop de douleur que si on fait tout pour conserver le niveau de vie moyen là où on le peut, et je le redis, ça passe par un crash programme pour les économies d'énergie et l'installation d'EnR.

mais le PIB n'est pas principalement du au chauffage !! qu'est ce que tu crois qui produit de la richesse? comment fabriques tu et transportes tu tout ce que tu achètes ???

vouloir c'est pouvoir, c'est pas ce que disait Sarko au moment de son élection....???
ça veut dire quoi se mobiliser collectivement ? y a pas à se mobiliser pour ne plus avoir de voiture, se retrouver au chomage, ou apprendre que sa banque a fait faillite ou que l'état ne peut plus payer les retraites. Et si tu penses qu'il suffit de le vouloir pour que çà n'arrive pas ... tu es exactement dans l'état d'esprit dont je prévois qu'il va poser des problèmes psychologiques insurmontables, quand ça arrivera quand même.


je ne comprends pas, là : tu ne dis pas qu'il faut changer de psychologie, toi ?

et je ne vois pas bien la différence entre ce que tu dis et un terraplatiste : personne ne dit que le pétrole sera infini. Ils disent juste que la dépletion n'arrivera pas avant 10 ou 20 ans et qu'on trouvera les moyens d'y remédier quand ça arrivera. Quelle différence fondamentale avec ce que tu dis ?

ben si, garder son niveau de vie en évitant de baisser d'un facteur 3 ou 5, c'est bien multiplier par 3 ou 5 par rapport à la situation la pire.

Encore une fois, qu'est ce que je peux avoir contre le fait de "baisser le moins possible"? je dis juste que l'histoire de la civilisation industrielle sera une courbe en cloche, parce qu'il n'y a aucune raison que ce soit autrement - pour que ça ne le soit pas, il faudrait que l'épuisement des fossiles soit très exactement compensé par une productivité égale (ou supérieure) des solutions de remplacement. Et que comme on peut écarter vraisemblablement le fait que la productivité soit supérieure (sinon on aurait déjà abandonné les fossiles), il est extrêmement improbable qu'elle soit juste suffisante pour les compenser.


ben parce que ce n'est pas parce qu'on achète plus de pétrole maintenant qu'on va devenir plus riche ! on achète l'énergie dont a besoin, compte tenu de ce qu'on peut en faire, qui tient compte de plein de facteurs humains, techniques, de savoir faire, pas seulement de la quantité d'énergie. On peut très bien être en surproduction énergétique et ne pas savoir comment l'utiliser. Si on économise du chauffage, on achètera moins de gaz - mais on ne sera pas beaucoup plus riche (on évitera juste le prix du gaz économisé qui ne représente pas une grosse partie de la dépense).



mais aucune décision politique n'assure un résultat donné de croissance ! ce serait trop beau si c'etait vrai. Pourquoi les politiques ne choisiraient pas une croissance de 5 % si c'etait possible?

Il n'est absolument pas possible de "programmer" une croissance de 0,2 %, pas plus que de 5 %. On cherche comme tu dis à faire le mieux possible .... et on constate ensuite le résultat. Et rien n'a de raison de le faire converger vers ±0,2 % par an pendant 50 ans.


excuse moi, mais c'est du fantasme de controle de la société que tu présentes là - fantasme qui chaque fois qu'il a été tenté d'appliquer de manière autoritaire , s'est terminé en atrocités humanitaires. decider que les gens doivent "downsizé" leur transport individuel pour garder le reste, que les français doivent diviser par 6 leurs voitures pour laisser je sais pas combien de chinois et d'indiens en avoir, je ne vois pas comment assurer ça sans une société dictatoriale et controlant la vie de chacun. Je suppose que ce n'est pas le but ... ???


pas plus que le GIEC


y a vraiment quelque chose qui cloche dans ton raisonnement. Si le pétrole coute beaucoup plus cher, tu crois que ça ne vas pas impacter les engrais, les machines agricoles, l'extraction de matières premières, le cout des plastiques, des lubrifiants, ... tout ce qui est la BASE de l'ensemble des productions alimentaires et industrielles ??

ramener l'usage des fossiles à juste les tomates d'hiver et les fraises en janvier , c'est une caricature : quelle part du revenu des français passe à ça ? compare juste le mode de vie d'un français à celui d'un péruvien ou d'un africain, et dis moi, dans ce qui est différent, ce qui ne nécessite pas de pétrole ?


(aparté: sans fossile, 100 % des civilisations ont connu des périodes où plein de gens ne mangeaient pas à leur faim - c'est juste un fait. Et rien ne montre actuellement que ce ne serait pas à nouveau le cas. )

Mais tu ne m'as pas répondu : c'est quoi une crise, pour un français actuel ? personne n'a dit que la crise faisait des famines en France. Alors, c'est quoi le problème de la crise ?


ma question c'est :

a) si la majorité des français peut encore se payer un véhicule thermique de 1tonne, pourquoi s'en priveraient -ils ?

b) et si ils ne le peuvent plus, comment pourraient-ils se payer tout le reste de leur consommation actuelle ?



excuse moi mais je ne comprends rien à çe que tu dis là: comment peux tu dire que je "défends le statu quo actuel"? c'est absurde, je passe mon temps à dire qu'il est illusoire de penser le maintenir !!!

là aussi, incompréhension totale : tu fais comme si la société etait une seule personne qui avait un seul niveau de vie. Une crise, c'est juste une baisse de la richesse globale de la société, qui est en elle-même variée, avec toute une distribution de revenus. Les conséquences individuelles sont multiples : c'est juste la distribution globale qui est affectée. Pour certains, c'est une baisse de revenus qui n'affecte pas trop leur conditions de vie (portefeuille en action qui baisse), pour d'autres, c'est plus grave (chomage suite à une baisse d'activité) , pour d'autres encore, c'est dramatique (se retrouver à la rue). Mais tu ne peux pas faire la différence entre les deux - tout baisse globalement. Je ne vois pas quel exemple historique correspond à tes deux types de crise - c'est une distinction virtuelle.

j'ai l'impression que tu prends un niveau de vie de référence qui est celui de moins de 10 % de la population mondiale - pour 90 % , ils sont de toutes façons déjà exclus de ça. Qu'est ce que tu crois que va apporter la dépletion pour ceux là? ceux qui se chauffent à la bouse de vache, tu crois qu'ils vont faire de l'isolation avec des verres spéciaux et des chauffe-eaux solaires.? tucrois que c'est ça leur problème ?



bah je ne pense pas que l'approvisionnement en charbon et en gaz soit très différent en 2050 et maintenant ! quel chiffre tu prends toi ?

le changement se passera dans la douleur, si on vit dans la croyance qu'on va pouvoir garder son niveau de vie moyen , selon moi - c'est justement ça , une crise, pour répondre à ma propre question. Quand le principe de réalité contredit le principe de plaisir - quand justement , il arrive ce qu'on ne souhaitait pas, et vient contredire l'illusion de toute puissance.

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Je crois que nos discussions tournent en rond parce que nous avons des divergences majeures sur la prospective 2050 en France (et je n'ai jamais prétendu parler d'autre chose):
1/ je pense que contrairement à aujourd'hui où on peut continuer à acheter des fossiles en augmentant notre dette publique, demain nos importations de fossiles seront très largement contraints, en particulier pour le pétrole, et qu'en conséquence nous devons planifier à l'avance l'usage le plus efficace possible du pétrole (et plus généralement des fossiles) en fonction des contraintes de demain et pas celles du BAU qui ne reflètent que les contraintes d'aujourd'hui, ce qui veut dire crash program sur les EnR et l'efficacité énergétique (et le chauffage en fait bien entendu partie même pour le pétrole, puisque nous importons aujourd'hui 12.5 Mtep de fuel domestique sur 86 qui pourraient servir aux déplacements ou à la pétrochimie). Apparamment, ça te pose un problème qu'on édicte des réglementations ou qu'on fasse des choix d'infrastructures ou d'urbanisme pour atteindre cet objectif, pas moi, ça n'a absolument rien à voir avec une dictature, c'est justement pour l'éviter que je pense cela nécessaire.
2/ contrairement aux doomers qui envisagent le PO un peu comme la fin du monde pour certaines sectes, je pense qu'il est tout-à-fait possible de planifier cela à l'avance à l'horizon 2050 sans changement de paradigme à condition de le faire maintenant, avec des ajustements essentiellement dans les déplacements individuels jouant principalement sur le confort mais pas sur l'existence de ces déplacements, j'ai donné des chiffres assez précis pour soutenir mon point de vue, je constate aussi que tu n'avances aucun chiffre précis pour soutenir le tien. Bien sur que si le pétrole augmente, cela va impacter le prix des plastiques, lubrifiants, engrais (c'est plutot du gaz là), etc., il faut donc quantifier tout cela, je n'ai pas le courage de le faire secteur par secteur, mais globalement c'est du même ordre de grandeur que les 12.5 Mtep de fuel domestique qu'on peut économiser (en gros 86Mtep=5 auto-consommation, 50 déplacements, 14 fuel domestique et lourd, il reste 17 pour tout le reste).
Ce sera ma conclusion.

@Parisse

Il va falloir beaucoup d'argent pour cela, mais nous nous sommes mis dans deux pièges qui sont:
- la mondialisation qui a un effet important sur le chômage et l'état de nos balances des paiements ( http://postjorion.wordpress.com/2010/07 ... la-france/ )
- l'impossibilité de financer directement les investissements sans augmenter la dette publique .

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Vous voulez les misérables secourus, moi je veux la misère supprimée ( Victor Hugo )
Sociétal et Dette et monnaie
Signez la pétition " POUR QUE L'ARGENT NOUS SERVE, AU LIEU DE NOUS ASSERVIR ! "

Voici ce qu'en pense Jacques Sapir (extrait de http://www.marianne2.fr/Jacques-Sapir-3 ... ml?print=1 )

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Jacques Sapir est un économiste intéressant, mais il n'a pas la moindre conscience du PO.

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le temps se gâte

non je ne pense pas : nous avons des divergences sur ce qui constitue une crise pour la société actuelle, et ce qui peut l'éviter. Je ne dis pas que ta prospective est mathématiquement impossible (je pense qu'elle est effectivement improbable vu la façon dont le monde actuel marche, mais ce n'est pas l'essentiel du probleme. ) L'essentiel est que le monde que tu décris correspond de toutes façons à une récession du mode de vie pour la majorité des gens - ne plus pouvoir s'acheter de voiture, de partir en voyages, et de renoncer à plein de consommations. Si les gens acceptaient de renoncer à ça, il n'y aurait de toutes façons pas de crise liée au PO. La crise viendra justement de ce que les gens ne veulent pas d'une récession de leur mode de vie, c'est pour ça que je dis qu'elle est surtout psychologique et pas énergétique - isoler les maisons ne répond pas vraiment à ce problème , si tu reconnais qu'ils devront quand même renoncer à ces choses.

L'autre problème que tu sembles passer sous silence, c'est la dérivée en 2050 : quel que soit le nombre de voitures qui roulera , quelle sera sa variation annuelle? quelle sera la variation annuelle du charbon, du gaz, et du pétrole ? les gens ressentent les crises par les variations , pas par le niveau absolu de consommation : la crise actuelle a été ressentie partout, même dans les pays comme le notre qui ont une consommation et un PIB largement supérieur à la moyenne mondiale - parce que les gens se fichent qu'il y ait plus pauvres qu'eux, ils ne veulent surtout pas diminuer leur propre niveau de vie. Ca prouve bien qu'on n'évite pas les crises juste en garantissant un niveau minimum "absolu" de consommation.

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