PO : est il trop tard ?

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PO : est il trop tard ?

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Alter Egaux
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PO : est il trop tard ?

Message par Alter Egaux » 18 sept. 2010, 20:13

Trop tard pour gérer une transition douce, même difficile, face à l'imminence du PO.
Je commence à me dire que oui. Pourquoi ?

1. Le système refusera jusqu'au bout d'accepter les bouleversements économiques qui sont nécessaire pour faire face à l'urgence.
2. Les politiques ont besoin de se faire réélire après des décisions très impopulaires (je ne parle pas de réforme des retraites, mais vraiment impopulaires pour TOUS). Ils ne les prendront pas (les décisions).
3. Les sociétés modernes sont très complexes. Trouver les causes d'un possible effondrement devient aussi dur que de chercher une aiguille dans le foin, sans parler des conséquences.
4. La proximité du PO semble imminente : on parle de 2010-2015, mais on s'oriente vers fin 2010-2012. Cela fait 6 ans que je m'en préoccupe, et pratiquement rien n'a avancé, politiquement parlant. Pire, les subprimes, le "sauvetage" des banques, l'endettement des pays, le chômage de masse, l'euro attaqué, et la situation catastrophique des USA ne me semble pas aller dans le "bon sens".
5. L'occident a été habitué à toujours plus, toujours plus vite, toujours plus facile. Et les pays émergeants emboitent le pas.
6. Nous sommes bientôt 7 milliards d'humains.
7. L'idéologie capitaliste, néolibérale et oligarchique domine, sans presque aucun partage.
8. Le malthusianisme est en train de gangréner les esprits.

...
La liste est infinie.

Nous n'y arriverons pas.
Entendons nous bien, je ne baisse pas les bras : j'ai un enfant.
Mais il faut être honnête, nous n'y arriverons pas. J'entend : préserver notre humanité.
Dernière modification par Alter Egaux le 20 sept. 2010, 09:22, modifié 1 fois.
Etape n°1 : Les africains nomment le pétrole : la "merde" du diable.
Etape n°2 : Restons cool, le PO arrive...
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Re: PO : est il trop tard ?

Message par ABC » 18 sept. 2010, 21:28

Je suis globalement d'accord. Je crois que l'élément le plus fort qui fait qu'aucune adaptation ne sera mise en pratique, c'est la domination de l'idéologie néolibérale. Je me souviens du débat qui avait eu lieu avec les économistes d'éconoclaste(qui ne sont pas les plus libéraux), ceux-ci n'avaient eu comme réaction vis à vis de la problématique introduite par le pic que de répondre "le meilleur système de toute façon, cela reste le marché". L'ensemble de nos décideurs baigne dans ce type de discours. On voit bien que la crise financière n'a absolument pas fait bouger d'un iota les idées dominantes, malgré ce qui a été dit par certains.
Ajoutons à cela que les idées de "progrès" et de "croissance" sont tellement ancrées qu'il est inimaginable pour beaucoup que cela puisse s'arrêter.

Il y a un seul avec lequel je ne suis pas d'accord. je ne crois pas que le malthusianisme gangrène les esprits, et ceci dans les deux sens ou cela peut se comprendre.
1) Le malthusianisme est une vision unanimement critiquée à tel point que le mot est utilisé pour stigmatiser.
2) La question fondamentale de Malthus: la limitation des ressources face à une demande qui croit, me parait tout à fait fondamentale.

A moins bien sûr que tu fasse allusion à la condamnation par Malthus de mesures sociales...

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Re: PO : est il trop tard ?

Message par alga » 18 sept. 2010, 21:35

Il n'est pas trop tard pour vendre un nouveau magazine :

"PeakOil magazine" Fin de l'âge du pétrole et énergie nouvelles ;)

Il suffirait de lire ce forum pour trouver de nouvelles idées. Personne y a pensé ?
Dernière modification par alga le 18 sept. 2010, 21:54, modifié 1 fois.

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Re: PO : est il trop tard ?

Message par Alter Egaux » 18 sept. 2010, 21:48

ABC a écrit :A moins bien sûr que tu fasse allusion à la condamnation par Malthus de mesures sociales...
Le malthusianisme est une politique prônant la restriction démographique, inspirée par les travaux de l'économiste britannique Thomas Malthus (1766–1834). Le terme est utilisé pour la première fois par Pierre-Joseph Proudhon en 1849.

À l'origine doctrine hostile à l'accroissement de la population d'un territoire ou d'un État, et préconisant la restriction volontaire de la natalité, le mot « malthusianisme » désigne aussi par extension toute attitude réservée devant la vie et le développement.

Le malthusianisme du XIXe siècle justifia l'égoïsme des personnes et groupes favorisés par la fortune, en paraissant théoriser l'idée que les pauvres étaient responsables de leur état, et que toute entreprise en leur faveur était non seulement inopérante, mais même contraire à leurs intérêts.[réf. nécessaire]

Tout change à la fin du XIXe siècle avec le néomalthusianisme, dont Paul Robin et Octave Mirbeau sont, en France, les représentants les plus connus. À l'analyse de Malthus, les néo-malthusiens, d'inspiration libertaire, et soucieux avant tout du bien-être des larges masses, ajoutent leur refus horrifié de produire massivement de la chair à canon pour les guerres à venir et leur proclamation du droit à l'avortement, afin de permettre aux enfants désirés de vivre dans les meilleures conditions matérielles, intellectuelles et affectives.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Malthusianisme
Résumé par "Salauds de pauvres".
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Re: PO : est il trop tard ?

Message par alga » 18 sept. 2010, 23:51

Quand la situation est vraiment désespéré pour certains, il y a toujours des avantages pour d'autres. Il suffit de regarder dans la nature quand les vautours "passent à l'action" ;)

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Re: PO : est il trop tard ?

Message par AJH » 19 sept. 2010, 12:22

C'est Ricardo (et pas Malthus) qui écrivait aux patrons « Prenez garde les morts ne produisent rien. Donnez à vos ouvriers juste assez pour que votre main-d'œuvre reste bon marché... ».

Malthus s'est contenté de constater qu'à son époque la population augmente de façon exponentielle tandis que les ressources croissent de façon arithmétique ...donc prédiction de catastrophes démographiques, à moins d'empêcher la population de croître.

Il a tout à fait tort ?
Mais oui... tout va très bien Madame la Marquise...

On lui fait un mauvais procès à ce Malthus, je trouve ;)
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Re: PO : est il trop tard ?

Message par Balika » 19 sept. 2010, 12:23

Alter Egaux a écrit :Trop tard pour gérer une transition douce, même difficile, face à l'imminence du PO.

[...]

Nous n'y arriverons pas.
Entendons nous bien, je ne baisse pas les bras : j'ai un enfant.
Mais il faut être honnête, nous n'y arriverons pas. J'entends : préserver notre humanité.

La transition énergétique semble, à première vue, un problème purement technique. La réaction des gens, lorsqu'ils ont pris conscience de l'imminence du PO, se résume très souvent à quelques questions grotesques du genre : comment vais-je faire rouler ma voiture ?

Mais le problème est bien plus vaste et plus profond. Les sociétés industrielles et nos vies sont structurées autour du pétrole abondant, bon marché et de l'idée d'une croissance infinie.

De même qu'on ne restructure pas une région comme l'Ile-de-France en 5, 10 ou même 20 ans face au PO (en repensant l'emploi, l'urbanisation, l'agriculture, etc) je crois qu'on ne peut pas faire évoluer nos façons de vivre ou de penser dans le même temps (à moins d'atterrir sur Oléocène et là, attention au choc #-o ).

L'évolution des mentalités se fait, certes, mais à quel rythme ? Encore combien de générations pour faire partager l'évidence que la planète à des limites physiques et qu'une politique adaptée soit soutenue par la population ?


Je te rejoins Alter Egaux.
Il est trop tard, déjà techniquement parlant, mais aussi mentalement parlant.
S'il existait aujourd'hui des solutions pour une transition énergétique douce, il aurait fallu que la classe politique et donc la population dans son ensemble soit prête à les appliquer massivement. Autant dire que déjà dans les années 60-70, ces questions auraient dû être majeures dans l'éducation.

On peut disserter tant qu'on veut : les renouvelables c'est quelques pour cents de l'énergie dans le monde, les fossiles gouvernent massivement (l'agriculture, l'industrie, l'emploi tertiaire, etc) et surtout, les représentants et les électeurs sont très majoritairement favorables à cette société de croissance et de consommation.

Après la liste des groupes ou personnalités conscientes du PO, on pourrait faire la liste de ceux qui pensent "trop tard" ? :-"
Je commence : Yves Cochet dans son Anti-manuel d'écologie
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Re: PO : est il trop tard ?

Message par energy_isere » 19 sept. 2010, 12:39

AJH a écrit : ...Malthus s'est contenté de constater qu'à son époque la population augmente de façon exponentielle tandis que les ressources croissent de façon arithmétique .......

AJH,

Personellement je n' ai jamais réussi à trouver une explication de ce qu' affirmait Malthus sur " les ressources croissent de façon arithmétique " .
J' ai jamais vu d' explication dans le texte de la part des écrits de Malthus sur comment ils expliquait ce fait.
Ou bien, ne l' a t' il jamais cherché a expliquer mais juste"constaté" sans creuser pourquoi ? Parce que ca l' arrangeait bien de ne pas se poser la question ?

Si quelqu' un a des documents la dessus, je suis trés interessé.

Aprés tous le monde en économie à cité Malthus sur "les ressources croissent de façon arithmétique " . sans ceuser ca. J' arrive pas à comprendre cet état d' esprit. C' est complétement non scientifique.

Et en plus je ne vois pas de critiques d' économistes s' étant posé cette demande d' analyse en se replongeant dans la problématique de l' époque. :-k

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Re: PO : est il trop tard ?

Message par GillesH38 » 19 sept. 2010, 12:50

oui cette partie du raisonnement est bizarre, et en plus inutile. Tant qu'il y a de la terre a cultiver, on peut penser que ça va croitre aussi exponentiellement. Ca n'empeche pas qu'il y ait une limite à la croissance exponentielle - et que la conclusion est donc bonne. Il est vrai que Malthus concluait qu'il était inutile de chercher à aider les pauvres, ça ne faisait qu'accroitre leur nombre. C'est socialement contestable- mais malheureusement mathématiquement ça semble bien être vrai. En réalité la conclusion c'est que les crises terminant les périodes de croissance démographique sont inévitables - et notre époque ne contredit pas ça, elle a juste reculé le moment de la crise à des limites jamais atteintes jusque là.
"Ce ne sont plus les faits contrôlés, les choses examinées avec soin qui forment la conviction ; c'est la conviction souveraine, irrésistible, qui déforme les faits et les choses." Joseph Reinach, à propos de l'affaire Dreyfus.

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Re: PO : est il trop tard ?

Message par phyvette » 19 sept. 2010, 20:14

Bien-sûr qu'il est trop tard. Le mythe biblique de la croissance éternelle a 2000 ans. Sa version économique moderne à quand à elle 200 ans. Il est tellement ancré (encré..) dans les esprits et pas que les élites, le pékin moyen des pays riches est aussi atteint, que rien ne pourra faire émergé une quelconque décroissance volontaire. Pourquoi donc en serait il autrement ? C'est drôlement réconfortant la certitude que demain sera mieux.

Gros problème, la déplétion des énergies fissiles n'est pas la seul limite. L'eau douce potable n'est pas non plus infinie si elle est exploité au delà des limites de soutenabilité.
Cela est valable pour le bois de chauffe ou d'oeuvre.
L'alimentation en est un autre est inutile de faire croire que le végétarisme pourrait résoudre tout les problèmes.
Les ressources minérales ou métalliques ne se porte pas mieux, tout indique que les réserves s'épuisent, que les nouveaux gisements sont moins riches.

Les décroissants ne pourront jamais fédérer une masse critique sur un programme de réduction du niveau de vie matériel.

Les scientistes ne résoudront pas les problèmes de déplétion pas une subsidiarité imaginaire.

Le marché ne saura pas régler équitablement la pénurie. Si il le savait ça se saurait.

Les politiques... Non pas les politiques, c'est pas leur jobs de prévoir, ils gérent à la petite semaine, comme des boutiquiers.


Donc sauve qui peu, tous en son plan "B" avec ses réseaux d'amis et la famille.
Il faut démonétisé son existence pour pouvoir résister aux choc a venir. Se prévoir des moyens de capter les ressouces naturelles locales, (la pluie, soleil, fruits ou légumes sauvage ou pas ou produit soi-même). Ramasser les surplus gigantesque de la société thermo-industrielle.

Le sénario économique classique de sortie de crise par la croissance du FMI, etc... est probablement erroné nous en sommes tous conscient ici. Si un scénario alternatif décroissant est impossible a vendre car trop exigeant,tant pis, au moins sauvons notre peau si on ne peut pas faire le bonheur des autres.

Puisque de toute façons il est trop tard...

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Re: PO : est il trop tard ?

Message par Aerobar » 19 sept. 2010, 20:17

Du moment que les millions de serveurs continuent à fonctionner pour que le Web fonctionne, tout va bien...

Au fait, on a commencé à lire Heinberg : c'est vraiment nul. Heureusement qu'on ne l'a pas acheté.
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Re: PO : est il trop tard ?

Message par Alter Egaux » 19 sept. 2010, 21:24

C'est bien la première fois qu'il y a unanimité, sur un sujet aussi grave. C'est même presque désespérant.
Bon, en tout cas, si le national et l'international est perdu (on ne remerciera jamais assez les néocons), il nous reste le local pour agir. Pendant la guerre, il y a eu quelques communes qui se sont comportées héroïquement.
C'est juste histoire d'élargir un peu le cercle familial...
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Etape n°2 : Restons cool, le PO arrive...
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Re: PO : est il trop tard ?

Message par Aerobar » 19 sept. 2010, 22:00

C'est bien la première fois qu'il y a unanimité
Une unanimité de six forumeurs désoeuvrés un dimanche soir...
Nous sommes tous voués à devenir ennuyeux.
Paul Valéry, Autres Rhumbs

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Re: PO : est il trop tard ?

Message par Balika » 19 sept. 2010, 23:08

S'il est trop tard, finalement, pourquoi gâcher la surprise à ceux qui ne sont pas conscients du problème et qui ne veulent rien savoir ?

Pourquoi se casser le citron à leur expliquer des graphes, des articles et des tableaux obscures en anglais, écrits par d'illustres inconnus, dans le seul but de leur démontrer que leur mode de vie n'est pas durable ?
Autant être direct et leur dire : "Allez-y, faites-vous plaisir, de toute façon ça va pas durer !"

Dimanche, 23 heures, il est trop tard ...
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"- Pas merde : Energie ! Pas énergie, plus rien du tout !"

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Re: PO : est il trop tard ?

Message par jml34 » 20 sept. 2010, 00:04

Aerobar a écrit :Une unanimité de six forumeurs désoeuvrés un dimanche soir...
Et un septième forumeur confirme par ses boutade stériles ?

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