PO : est il trop tard ?

[alga]

...Lors de la déplétion, nous pouvons imaginer un prix prohibitif du baril, mais aussi de ses dérivés.

Quand j'ai commencé a visiter ce forum j'avais la même vision que toi mais maintenant après avoir vu le graphisme d'Aerobar (grammes d'or par baril de 2000 a 2011), je pense qu'un prix élevé du pétrole maintenu dans le temps n'est pas possible. Tout simplement parce que la "machine" semble être parvenu à ce rééquilibrer en sacrifiant une partie de sa classe moyenne.

Si ce scenario de 2004 a 2010 est capable de se reproduire pendant la déplétion par exemple de 2010 a 2020 on comprendra que la machine est capable de se recentrer dans son espace vital en rééquilibrant ses valeurs (prix de l'énergie et des matières premières). Cependant, jusqu'où peut allé la paupérisation et comment va t-elle se passer avec l'accélération de la baisse de production de pétrole ?

J'en suis ici de ma compréhension du PO.

Deux scénarios possibles pour une paupérisation croissante post PO :

1-Celui de la grenouille conciliante nageant dans son bocal mis a feu très doux.

2-Celui de la ménagère qui croyant faire un gratin dauphinois prépare de la nitroglycérine et la met au four.

[Alter Egaux]

Personellement je suis venu sur ce forum en 2005 parce que je m' interessait d' abord au pétrole.
Puis petit à petit et la crise de 2008-2009 aidant je me suis interessé quasiment également à l' économie. On est passé vraiment à deux doigts d' un effondrement bancaire. (perso j' avais méme ouvert un 2ieme compte pour transferer des fonds de l' autre banque, pour pas avoir mes oeufs dans le méme panier et contourner la limite de fonds garantis).
Cette folie financiére à failli tout mettre le systéme économique par terre. Je rapelle qu' à cette époque les investissements pétrolier ont quasiment tous été mis en veille (c'est reparti depuis).
C' est aussi pour cela que je poste pas mal de news sur l' état de l' économie et des finances.

Economie et pétrole sont intimement mêlés et un forum purement centré que sur le pétrole n' aurait pas de sens.

Et puis je rapelle que Gilles est fonctionnaire (alors que moi je suis dans l' industrie). On a pas senti le vent du boulet de la méme façon. (Plan social de 100 personne dans mon entreprise, et oui , quand méme).

energy_isere, tu as exactement mis les mots sur mon ressenti. J'ai probablement eu la même démarche que toi, mais je suis arrivé avec un long travail d'analyse sur la mondialisation, puis travailler sur le RC et la finitude des ressources (pétrole compris) avant d'arriver sur oleocene.

Et c'est ce qui m'a choqué, ici : une excellence géologique et scientifique, mais déconnecté de la réalité économique et sociale. J'ai été profondément bouleversé. Oui, c'est très choquant.

Mes tâtonnements ont fait, que j'ai quand même pu avancer dans l'analyse et la réflexion, grâce au forum.

Mais comme Cassandre face à la guerre de Troie, nous avons tous été bouleversé par la violence de la crise. Je pense que même chez ATTAC, ils ont été surpris (c'est dire).

De même, je ne suis pas fonctionnaire, et la violence de la crise a été inouïe dans l'industrie, mais aussi dans les banques et assurances. J'ai vu des équipes performantes et efficaces se réduire au niveau du "survivalisme", sur des services stratégiques pour la vie de l'entreprise. Des équipes décimées. La prochaine crise, c'est la fermeture, à l'instar de la confection en France.
Impossible ? Jamais je n'aurais pu penser que la confection de luxe en France ferme. C'est le cas pourtant. Une logique poussée à son paroxysme, quitte à s'autodétruire. Et aller ailleurs.

[Alter Egaux]

Cependant, jusqu'où peut allé la paupérisation et comment va t-elle se passer avec l'accélération de la baisse de production de pétrole ?
J'en suis ici de ma compréhension du PO.

Tu oublies un truc important dans l'affaire : la faillite (des banques, des bourses, des Etats, des économies occidentales, etc...).
Si demain, les banques font guichet clos, le vent de panique risque de faire un peu plus de vague d'un chômage de masse "géré" tranquillement par un Etat. Bref, nov 2008, mais sans filet.

[alga]

Cependant, jusqu'où peut allé la paupérisation et comment va t-elle se passer avec l'accélération de la baisse de production de pétrole ?
J'en suis ici de ma compréhension du PO.

Tu oublies un truc important dans l'affaire : la faillite (des banques, des bourses, des Etats, des économies occidentales, etc...).
Si demain, les banques font guichet clos, le vent de panique risque de faire un peu plus de vague d'un chômage de masse "géré" tranquillement par un Etat. Bref, nov 2008, mais sans filet.

Mais à ce niveau nous partageons la même vision sauf que le prix du baril en or aura été rétabli. Un peu de chaos puis tout repart a plus petite échelle en fonction des ressource disponibles et pas pour tout le monde...

[GillesH38]

bon excusez moi, je suis fonctionnaire, mais pas complétement idiot. J'ai à peu près dit ça : le problème d'une crise , c'est que - 2%, ce n'est pas réparti de manière égale, mais que 10% des gens encaissent - 20 % de revenu. Et - 20 % de revenu, c'est brutal pour une personne, et 10 % de la population , ça fait beaucoup (une personne sur 10 qu'on connait en moyenne). Ca correspond plus ou moins aux réalités que vous décrivez - et je suis bien d'accord pour reconnaitre que les fonctionnaires sont privilégiés, d'ailleurs, je ne descend plus jamais dans la rue pour défendre mon pouvoir d'achat...

N'empeche que ça fait toujours que - 2% au total, c'est à dire que c'est imperceptible si vous vous baladez dans la rue. Le type que vous croisez dans la rue, vous savez pas si il a l'air triste parce que sa femme l'a quitté ou parce qu'il a perdu son boulot - des fois c'est les deux-, il a peut etre renoncé à des vacances au soleil, mais ça ne se voit par un effondrement de la société.

et je suis le premier à dire que le danger no 1 est une crise financière, et ne pas écarter une faillite massive de l'état, et en ce cas, je suis encore plus mal que les autres...

il faut juste ordonner les problèmes. Toucher les allocs chomages pendant un an ou deux, c'est pas la même chose que de ne plus avoir d'eau courante ou de nourriture dans les magasins. Maintenant si vous avez suivi les discussions avec Parisse je suis le premier à dire que d'ici 30 ou 40 ans on aura sûrement pris un gros pain sur la figure , mais je ne vois pas ça comme la rupture brutale et générale de tous les approvisionnements; ce sera plutot pour moi le développement en taches de léopard de zones pauvres, de banlieues abandonnées, avec de plus en plus d'exclus , de chomeurs, de retraites de misère, etc... mais contrairement à ce que vous pensez une société inégalitaire peut subsister très longtemps.

[alga]

... nov 2008, mais sans filet.

En étant un peu plus cynique, on pourrait considérer la crise de 2008 non pas comme une chute mais comme un mécanisme d'adaptation ultime et désespéré d'un être vivant dans un environnement fini.

De toute les façons il va bien falloir que la grosse bébête s'adapte dans un "espace" de plus en plus petit...

Même une guerre nucléaire n'est pas a exclure, cela libèrerait des ressources...

[Alter Egaux]

bon excusez moi, je suis fonctionnaire, mais pas complétement idiot.

On te taquine. C'est juste que parfois, un fonctionnaire réalise à postériori un effet immédiatement ressenti lors d'un crise. Je peux te dire que l'on a senti comme un souffle coupé. Heureusement, la bête a repris son souffle. Celui qui décrit le mieux la situation est l'économiste Lordon.
De mémoire, je crois que c'est cette émission : ici

je suis bien d'accord pour reconnaitre que les fonctionnaires sont privilégiés, d'ailleurs, je ne descend plus jamais dans la rue pour défendre mon pouvoir d'achat...

Je me demande si tu n'as pas tord : le capitalisme de basse pression salariale est une des causes des risques systémiques. Après, la problématique, c'est ce que tu en fais de ton pouvoir d'achat...

et je suis le premier à dire que le danger no 1 est une crise financière, et ne pas écarter une faillite massive de l'état, et en ce cas, je suis encore plus mal que les autres...

Plus mal que les autres, c'est à voir. Mais qu'importe.
On est d'accord : la prochaine crise financière, ou crises des Etats, risque ne nous emmener sur une pente glissante. Et j'ai peur que la glissade soit fatale.

il faut juste ordonner les problèmes. Toucher les allocs chomages pendant un an ou deux, c'est pas la même chose que de ne plus avoir d'eau courante ou de nourriture dans les magasins.

Je ne pense pas que les allocs soit facilement retirable après une crise bancaire systémique. Et du coup, la nourriture risque de poser problème, même avec une relative disponibilité : l'abondance d'un coté (supermarché), et la pénurie de tous de l'autre. Mmmmh. Instable, comme le contexte. Si on ajoute une étincelle (type provocation), BOUM !

mais je ne vois pas ça comme la rupture brutale et générale de tous les approvisionnements; ce sera plutot pour moi le développement en taches de léopard de zones pauvres, de banlieues abandonnées, avec de plus en plus d'exclus , de chomeurs, de retraites de misère, etc... mais contrairement à ce que vous pensez une société inégalitaire peut subsister très longtemps.

Alors il faudra que tu m'expliques comment on continue l'endettement des Etats avec des prêts à des taux explosifs sur les marchés bancaires pour les Etats, alors que la déplétion va entrer dans la ronde ?
A mon avis, nous n'avons plus trop droit à l'erreur, en France et en Europe (sans parler des USA).
Je serais cynique, l'erreur a déjà été faite en France : de nommer le pire ministre du budget de la Veme république président (29 mars 1993 au 11 mai 1995). Passons.
Enfin non : pour nous, cela se joue entre fin 2010 et 2012, sachant que 2012 peut être trop tard.

[Aerobar]

la nourriture risque de poser problème, même avec une relative disponibilité

La loi de l'offre et la demande s'applique heureusement à petite échelle sur des marchés physiques, et surtout quand les biens concernés sont périssables.
Il faut arrêter de se faire peur.

il faudra que tu m'expliques comment on continue l'endettement des Etats avec des prêts à des taux explosifs sur les marchés bancaires pour les Etats, alors que la déplétion va entrer dans la ronde ?

Qu'appelles-tu un taux explosif ? Ceux actuellement pratiqués sont plutôt mollassons.

[Alter Egaux]

La loi de l'offre et la demande s'applique heureusement à petite échelle sur des marchés physiques,

Paul Jorion vient de faire un livre sur le mythe du prix par l'offre et la demande, pour info.

Il faut arrêter de se faire peur.

La problématique reste la transition : une culture industrielle qui passe au "bio", c'est 5 ans de galère pour récupérer le sol mort. Ok : on va demander, si crise systémique en occident, à 2 milliards d'humains, de faire une pose repas, en attendant des rendements éventuellement corrects. Cela devrait le faire...
Parait que le trèfle se mange. Bon app.

[GillesH38]

mais pourquoi tu veux que la culture industrielle à base d'engrais s'arrête en 5 ans? elle aussi elle va mettre 100 ans à décliner ! ta vision des problèmes futurs n'est pas forcément fausse - mais c'est le temps sur lequel ça va se passer qui est irréaliste dans ton scénario.

[Goupil666]

c'est le temps sur lequel ça va se passer qui est irréaliste dans ton scénario

C'est bien à mon avis le problème majeur, il est quasiment impossible d'estimer la vitesse à laquelle le PO va déployer ses effets tant le système est complexe.
Ça peut mettre 100 ans à décliner, à moins qu'un cygne noir se pointe.
L'occident a profité presque exclusivement de ces ressources mais maintenant il y a d'autres acteurs-consommateurs, la quantité de pétrole disponible pour nous pourrait chuter bien plus vite que la production. Et personne ne pleurera sur notre soif.

[energy_isere]

.....Parait que le trèfle se mange. Bon app.

J' ai déjà gouté à la fleur du tréfle. C' est effectivement pas mauvais. Etonnant, essaye !

[marocain]

Trop tard pour gérer une transition douce, même difficile, face à l'imminence du PO.
Je commence à me dire que oui. Pourquoi ?

1. Le système refusera jusqu'au bout d'accepter les bouleversements économiques qui sont nécessaire pour faire face à l'urgence.
2. Les politiques ont besoin de se faire réélire après des décisions très impopulaires (je ne parle pas de réforme des retraites, mais vraiment impopulaires pour TOUS). Ils ne les prendront pas (les décisions).
3. Les sociétés modernes sont très complexes. Trouver les causes d'un possible effondrement devient aussi dur que de chercher une aiguille dans le foin, sans parler des conséquences.
4. La proximité du PO semble imminente : on parle de 2010-2015, mais on s'oriente vers fin 2010-2012. Cela fait 6 ans que je m'en préoccupe, et pratiquement rien n'a avancé, politiquement parlant. Pire, les subprimes, le "sauvetage" des banques, l'endettement des pays, le chômage de masse, l'euro attaqué, et la situation catastrophique des USA ne me semble pas aller dans le "bon sens".
5. L'occident a été habitué à toujours plus, toujours plus vite, toujours plus facile. Et les pays émergeants emboitent le pas.
6. Nous sommes bientôt 7 milliards d'humains.
7. L'idéologie capitaliste, néolibérale et oligarchique domine, sans presque aucun partage.
8. Le malthusianisme est en train de gangréner les esprits.

...
La liste est infinie.

Nous n'y arriverons pas.
Entendons nous bien, je ne baisse pas les bras : j'ai un enfant.
Mais il faut être honnête, nous n'y arriverons pas. J'entend : préserver notre humanité.

je suis globalement d'accord et j'ajouterais aussi
-des conflits globaux: affrontement USA/Iran pour le contrôle des ressources pétrolières de ce pays,
-des conflits locaux qui prennent le tour de guerre civile: conflits sur base confessionnelle en occident, chasse aux musulmans, aux roms, aux juifs, ...

[marocain]

certes mais c'est difficile quand même d'imaginer un génocide massif à l'échelle mondiale .. ou meme européenne en ce qui nous concerne: qui va génocider qui au juste ? bon peut etre que les wallons ont de quoi s'inquiéter face aux flamands... ?
essayez de donner une traduction concrète a vos peurs. Le pire que j'arrive à imaginer, moi, c'est une faillite bancaire vidant vos économies, en gros ce qui est arrivé en Islande :mais je peux vous garantir que le pays n'est pas à feu et à sang. Les économies, par définition, on y touche rarement- simplement on ne peut plus faire les grosses consommations qu'on prévoyait. C'est largement suffisant pour faire baisser notablement la consommation : on renonce à des voyages, à des travaux, on achete moins de choses - mais c'est quand meme pas se retrouver à lutter pour la survie dans la jungle.

l'islande est un mauvais exemple, c'est un peuple composé d'une centaine de famille, ou tout le monde est cousin avec tout le monde.
tu veux savoir qui va trucider qui, en cas d'effondrement en france, c'est simple, il suffit de regarder l'actualité française pour comprendre que les premières cibles seront les immigrés et en particulier les musulmans.

[valid]

certes mais c'est difficile quand même d'imaginer un génocide massif à l'échelle mondiale .. ou meme européenne en ce qui nous concerne: qui va génocider qui au juste ? bon peut etre que les wallons ont de quoi s'inquiéter face aux flamands... ?
essayez de donner une traduction concrète a vos peurs. Le pire que j'arrive à imaginer, moi, c'est une faillite bancaire vidant vos économies, en gros ce qui est arrivé en Islande :mais je peux vous garantir que le pays n'est pas à feu et à sang. Les économies, par définition, on y touche rarement- simplement on ne peut plus faire les grosses consommations qu'on prévoyait. C'est largement suffisant pour faire baisser notablement la consommation : on renonce à des voyages, à des travaux, on achete moins de choses - mais c'est quand meme pas se retrouver à lutter pour la survie dans la jungle.

l'islande est un mauvais exemple, c'est un peuple composé d'une centaine de famille, ou tout le monde est cousin avec tout le monde.
tu veux savoir qui va trucider qui, en cas d'effondrement en france, c'est simple, il suffit de regarder l'actualité française pour comprendre que les premières cibles seront les immigrés et en particulier les musulmans.

Je sens que ce genre de remarque va amener des dérapages àlc...