PO : est il trop tard ?

[phyvette]

Je sens que ce genre de remarque va amener des dérapages àlc...

Oui, on va pouvoir inaugurer le "Point Éric"

[rammstein]

@Gilles38

"bon mais très concrètement, qu'est ce qui fais que la nourriture n'arrive plus ? physiquement je veux dire ? le blé arrete de pousser? personne ne le récolte ?"

Ou quelqu'un (chef de guerre, caid, bande armée, chômeurs en colère...) se l'approprie en cours de route. Ou le réseau routier / ferrovière / fluvial est tellement endommagé que le transport des denrées alimentaires n'est plus possible dans certaines régions. Ou l'outil industriel agro-alimentaire n'est plus en mesure de transformer la matière première en aliment consommable ayant une durée de conservation suffisante pour permettre sa distribution... Les raisons ne manquent pas. Ce sont grosso modo les mêmes que l'on voit à l'oeuvre dans de nombreux pays en difficulté.

Rammstein

[yoananda]

@Gilles38
"bon mais très concrètement, qu'est ce qui fais que la nourriture n'arrive plus ? physiquement je veux dire ? le blé arrete de pousser? personne ne le récolte ?"

Pour Paris par exemple, la ville dispose de très peu de stocks, voire pas du tout en dehors de ce qu'on voit achalandé dans les magasins. Donc, je dirais a vue de nez 1 semaine ou 2 de bouffe devant soi.
La ville est alimentée en flux tendu par des cohortes de camion (qui passent par l'Espagne notamment) et d'avions ((pour les produits plus lointains).
Par exemple l'éruption Islandaise si elle avait été plus forte aurait plus perturber une partie des livraisons.
Donc pour qu'une ville ne soit plus alimentée, il faut tout simplement toucher au pétrole.
A partir de la on peut imaginer plein de scénarii.

Exemple : le détroit d'Ormuz controôle 40% du passage du pétrole mondial (chiffre de mémoire). Donc il suffirait que l'Iran soit attaqué pour qu'elle bloque le détroit et que Paris et d'autres grandes villes ne soient plus alimentées. Ce qui signifie que de toute manière, faire la guerre en Iran pour l'uranium n'est pas vraiment une possibilité. Je pense que les pays préfèreraient sacrifier Israel plutôt ... (juste un avis).

[marocain]

@Gilles38

"bon mais très concrètement, qu'est ce qui fais que la nourriture n'arrive plus ? physiquement je veux dire ? le blé arrete de pousser? personne ne le récolte ?"

Ou quelqu'un (chef de guerre, caid, bande armée, chômeurs en colère...) se l'approprie en cours de route. Ou le réseau routier / ferrovière / fluvial est tellement endommagé que le transport des denrées alimentaires n'est plus possible dans certaines régions. Ou l'outil industriel agro-alimentaire n'est plus en mesure de transformer la matière première en aliment consommable ayant une durée de conservation suffisante pour permettre sa distribution... Les raisons ne manquent pas. Ce sont grosso modo les mêmes que l'on voit à l'oeuvre dans de nombreux pays en difficulté.

Rammstein

sans compter la maintenance des moyens de production: camions, tracteurs, etc... dont les circuits de pièces de rechanges seraient fortement bouleversés.

[Goupil666]

sans compter la maintenance des moyens de production: camions, tracteurs, etc... dont les circuits de pièces de rechanges seraient fortement bouleversés.

Quand c'est pas carrément la faillite des acteurs qui participent à la maintenance du système, et quand on voit qu'aujourd'hui la maintenance c'est souvent des nouveaux achats plus que de la réparation, on peut imaginer mille manières de gripper le système. Par exemple de plus en plus de camions en panne sur les autoroutes, au bout d'un moment les autoroutes deviennent inutilisables, puis impraticables. Mais on peut aussi imaginer que les autoroutes, et le système de maintenance soit dédié et réservé au fonctionnement des systèmes vitaux.

[GillesH38]

Exemple : le détroit d'Ormuz controôle 40% du passage du pétrole mondial (chiffre de mémoire). Donc il suffirait que l'Iran soit attaqué pour qu'elle bloque le détroit et que Paris et d'autres grandes villes ne soient plus alimentées. Ce qui signifie que de toute manière, faire la guerre en Iran pour l'uranium n'est pas vraiment une possibilité. Je pense que les pays préfèreraient sacrifier Israel plutôt ... (juste un avis).

OK, d'accord avec ça, mais ça n'a rien à voir avec le PO, ça aurait été le cas de toutes façons même en période de croissance de production pétrolière; je ne parle que de l'effet du "simple" pic de production, pas de tous les scénarios catastrophes genre guerre mondiale, météorite ou supervolcan.

[Yves]

sans compter la maintenance des moyens de production: camions, tracteurs, etc... dont les circuits de pièces de rechanges seraient fortement bouleversés.

Quand c'est pas carrément la faillite des acteurs qui participent à la maintenance du système, et quand on voit qu'aujourd'hui la maintenance c'est souvent des nouveaux achats plus que de la réparation, on peut imaginer mille manières de gripper le système. Par exemple de plus en plus de camions en panne sur les autoroutes, au bout d'un moment les autoroutes deviennent inutilisables, puis impraticables. Mais on peut aussi imaginer que les autoroutes, et le système de maintenance soit dédié et réservé au fonctionnement des systèmes vitaux.

Ce qu'il faut comprendre, c'est que la réponse typique des acteurs (néolibéraux, capitalistes...) actuels est la suivante : sacrifier la branche la plus mal en point pour que le reste continue à fonctionner comme avant.
Donc en fait : accroitre les problèmes ici pour qu'ils n'apparaissent pas là.

La seule certitude, c'est que le monde se portera d'années en année GLOBALEMENT juste un petit peu plus mal, mais que les inégalités grandiront et que LOCALEMENT ça pourra aller très mal à certain endroit, et mieux à d'autre.

Le 92 mis "a feu et à sang" peut très bien coabiter avec le calme plat à Annecy ou à Bordeaux .... La bérésina des camioneurs français être une bouffée d'oxygène pour ceux des pays d' Europe de l'est ...

Prenons l'idée des camions en panne sur l'autoroute : si des camions tombent en panne, c'est qu'il ne sont plus entretenus. S'ils ne sont plus entretenus, c'est que son propriétaire n'a plus les moyens de le faire. Que ce soit une obligation interne (rentabilité) ou externe (plus de pièces)

Une petite société de transport qui est dans cette situation va couler faute de contrats dès que quelques camions seront fini ... Une grande société fera la réponse typique : on se débarrasse (loin, en afrique par exemple) des camions les plus à risque, quitte à virer les chauffeurs, et on tente de renouveler la flotte avec des modèles ne présentant pas le même problème. Donc globalement réduction du nombre de camions en circulation, et le nombre de pièce disponible devient suffisant pour ceux qui circulent. Les autoroutes ne seront pas bloquées....

La vrai inconnue, ce sont les "boucles rétroactives positives" qui peuvent accélérer la fin d'un système lorsque celui ci réduit la voilure (réponse typique).
Par exemple (absolument théorique hien!), une réduction annuelle de 2% du pouvoir d'achat se concrétise par la chute de 2% des ventes de voitures. La restructuration du secteur auto qui s'en suit provoque une augmentation du prix de 5%, qui entrainera donc une nouvelle baisse des ventes...

[marocain]

Exemple : le détroit d'Ormuz controôle 40% du passage du pétrole mondial (chiffre de mémoire). Donc il suffirait que l'Iran soit attaqué pour qu'elle bloque le détroit et que Paris et d'autres grandes villes ne soient plus alimentées. Ce qui signifie que de toute manière, faire la guerre en Iran pour l'uranium n'est pas vraiment une possibilité. Je pense que les pays préfèreraient sacrifier Israel plutôt ... (juste un avis).

OK, d'accord avec ça, mais ça n'a rien à voir avec le PO, ça aurait été le cas de toutes façons même en période de croissance de production pétrolière; je ne parle que de l'effet du "simple" pic de production, pas de tous les scénarios catastrophes genre guerre mondiale, météorite ou supervolcan.

au contraire ca a tout à voir avec le PO.
si la production de pétrole bénéficiait de reserves rapide d'accroissement, les iraniens n'auraient aucun moyen de pression, meme en fermant le détroit, l'approvisionnement se ferait via d'autres circuits largement capacitaires.

[Alter Egaux]

mais pourquoi tu veux que la culture industrielle à base d'engrais s'arrête en 5 ans? elle aussi elle va mettre 100 ans à décliner ! ta vision des problèmes futurs n'est pas forcément fausse - mais c'est le temps sur lequel ça va se passer qui est irréaliste dans ton scénario.

Pourquoi 5 ans. Et pourquoi pas l'arrêt brusque alors que la déplétion est avéré, et que l'économie agroalimentaire pétrodépendante n'est plus rentable.
La problématique est toujours la transition : les prix des denrées seront soutenue (le bio s'en portera très bien), mais il est possible que l'agro chimie ne soit plus rentable. Pas d'économie, pas d'industrie.
Actuellement, l'agrochimie ne tient uniquement que par les subventions. En période de crises systémiques, ce qui n'est pas rentable ne pourra pas être soutenu.

la quantité de pétrole disponible pour nous pourrait chuter bien plus vite que la production

C'est effectivement un effet de rétroaction positive : plus dur sera la chute pour les pays développés.

Ou quelqu'un (chef de guerre, caid, bande armée, chômeurs en colère...) se l'approprie en cours de route.[...]
Ce sont grosso modo les mêmes que l'on voit à l'oeuvre dans de nombreux pays en difficulté.

Dans une émission de Taddeï sur les puissances d'argent, on voit Odon Vallet expliquer que :
- dans les pays occidentaux, les milliardaires sont de très riches hérités ou des grands industriels ou financiers,
- dans la Chine, les milliardaires sont des chefs communistes,
- dans les pays africains, les milliardaires sont exclusivement des ministres.

Les routes sont déjà ponctionnées au passage. Reste qu'il peut y avoir discontinuité. En Afrique, souvent, l'aide est substantielle, et malgré cela, rien n'arrive au fond de la campagne. Tout a été prélevé avant.

Quand c'est pas carrément la faillite des acteurs qui participent à la maintenance du système

C'est bien le problème que pose la déplétion : la faillite généralisée du système, et la rupture.

OK, d'accord avec ça, mais ça n'a rien à voir avec le PO

Rien à voir ? Si justement : la trame sera la déplétion, mais les effets visibles (souvent économique) ne sembleront pas avoir de lien.
Comme Energy_isere et phyvette, je pense que l'économie et le pétrole sont intimement liées, même les liens sont très complexes en occident. Avec de nombreux effets de rétroactions positives.

De plus, des catastrophes climatique, il y en a régulièrement dans des régions du monde. Remonter la pente pour ses régions devient de plus en plus difficile, même aux USA.

La vrai inconnue, ce sont les "boucles rétroactives positives" qui peuvent accélérer la fin d'un système lorsque celui ci réduit la voilure (réponse typique).

En effet, par intuition, on sait que cela eut être dévastateur. Probablement, nous avons tous sous estimé ce facteur. Pourtant, le prix du baril à 147 $, puis l'effondrement de l'immobilier dans certaines régions US, puis l'explosion des subprimes, puis l'effondrement de certaines banques, puis le sauvetage in extrémiste des banques (européenne aussi en passant), puis l'effondrement des 3 constructeurs automobiles US, puis l'endettement insupportable des Etats (Grèce, Espagne, Portugal, GB, Irlande, etc...), SONT tous un cas exemplaire de boucles rétroactives positives qui amène peu à peu le système au bord de son effondrement.

Arrivera un moment où il faudra se rendre à l'évidence : il sera trop tard pour éviter l'effondrement de l'occident, par une aggravation successive de la situation globale.
Un effondrement inévitable.

[GillesH38]

mais pourquoi tu veux que la culture industrielle à base d'engrais s'arrête en 5 ans? elle aussi elle va mettre 100 ans à décliner ! ta vision des problèmes futurs n'est pas forcément fausse - mais c'est le temps sur lequel ça va se passer qui est irréaliste dans ton scénario.

Pourquoi 5 ans. Et pourquoi pas l'arrêt brusque alors que la déplétion est avéré, et que l'économie agroalimentaire pétrodépendante n'est plus rentable.

ben justement, le plafond de production est déjà entamé, et où vois tu qu'il n'y a plus de nourriture dans les magasins?
tu fais comme si pic de production = disparition totale alors que c'est justement le B.A. BA du discours sur le PO qu'il faut bien distinguer les deux, et que les problèmes commencent au pic et pas à la disparition totale ! il nous reste quand même 40 ans de consommation de pétrole, pourquoi veux tu que tout s'arrête d'un coup ?

la rentabilité, c'est un faux problème. l'agriculture n'est plus rentable quand elle est en surproduction, justement, quand elle est en sous-production (comme le blé actuellement avec la sécheresse russe), les prix remontent, et ça redevient rentable pour les producteurs. On s'adapte donc en permanence aux capacités de production. Que celles-ci baissent sur le long terme avec l'appauvrissement des sols et la dépletion des engrais, c'est probable, mais ça n'a rien à voir avec la disparition soudaine du système en quelques années.

[Alter Egaux]

ben justement, le plafond de production est déjà entamé, et où vois tu qu'il n'y a plus de nourriture dans les magasins?

Non non, Gilles : plafond n'est pas déplétion.
Ceci dit, les agriculeurs français ne semblent pas en forme économique, déjà sur le plafond de production.

tu fais comme si pic de production = disparition totale alors que c'est justement le B.A. BA du discours sur le PO qu'il faut bien distinguer les deux, et que les problèmes commencent au pic et pas à la disparition totale ! il nous reste quand même 40 ans de consommation de pétrole, pourquoi veux tu que tout s'arrête d'un coup ?

Depuis que je suis sur oleocene, je n'ai jamais parler de fin brusque du pétrole.
Ma posture est la suivante : l'économie craquera avant que la déplétion commence à avoir des taux très fort. Il est même probable que la déplétion passe en un volume de mauvaises nouvelles et de crises systémiques que cela soit inaudible pour un non spécialiste.

la rentabilité, c'est un faux problème. l'agriculture n'est plus rentable quand elle est en surproduction, justement, quand elle est en sous-production (comme le blé actuellement avec la sécheresse russe), les prix remontent, et ça redevient rentable pour les producteurs.

J'ai eu la chance de vivre 1/4 de ma vie dans une ferme : je peux te dire que les yoyos de prix ne permettent pas à une entreprise agricole de survivre dans le temps : la trésorerie est à son minimal (et souvent dépend exclusivement des subventions CE et d'emprunts bancaires). La fragilité de l'agriculture est un facteur essentiel pour comprendre de quoi on parle.
Et Gilles, tu ne sembles pas comprendre que, comme les pêcheurs, si les prix du baril remontent, c'est mort. Les agriculteurs n'ont plus qu'à faire défiler les tracteurs sur les Champs (Elysées).
Ou si les Etats ne les aident pas.
Ou si la PAC est totalement revu à la baisse.
Une supbrime agricole, c'est cela qui nous attends.

On s'adapte donc en permanence aux capacités de production. Que celles-ci baissent sur le long terme avec l'appauvrissement des sols et la dépletion des engrais, c'est probable, mais ça n'a rien à voir avec la disparition soudaine du système en quelques années.

Tu ne crois pas en la rupture du système. Ok. Le problème, c'est que nous avons eu Nov 2008, en Europe. Nous avons sauvés les banques. Et nous ne les sauverons pas indéfiniment, au vue de nos finances. Alors, arrivera un moment, où, nous en serons à nous demander :
"Qui peut nous sauver ?", tous en même temps !

[GillesH38]

ce qui me gêne, c'est que tu agglomères dans un même discours des difficultés économiques de certaines catégories de population, avec un scénario apocalyptique où la nourriture des magasins et l'eau courante disparait brutalement, et où chacun devrait survivre dans une nature hostile, comme si c'était la même chose. Du coup on ne sait jamais trop de quoi tu parles. Autant j'ai rien à dire sur les premières, qui sont effectivement très probables, autant le second me parait irréaliste.

[Alter Egaux]

ce qui me gêne, c'est que tu agglomères dans un même discours des difficultés économiques de certaines catégories de population, avec un scénario apocalyptique où la nourriture des magasins et l'eau courante disparait brutalement, et où chacun devrait survivre dans une nature hostile, comme si c'était la même chose. Du coup on ne sait jamais trop de quoi tu parles. Autant j'ai rien à dire sur les premières, qui sont effectivement très probables, autant le second me parait irréaliste.

Un effondrement économique, en lien avec la déplétion, entrainera un effondrement économique de l'agriculture.
Sauf que l'agriculture en Europe et en Occident n'a pas la capacité d'autonomie des crises systémiques passées.
Et que l'autonomie alimentaire des villes ne permet pas d'être très serein sur la capacité d'absorber une rupture d'approvisionnement.
La réflexion est simple, les rétroactions évidentes, et il semble que nous soyons sur le sondage les plus nombreux à les envisager et à en être convaincu.

C'est donc peut être à toi de nous prouver que nous avons tords : que la robustesse du système actuel n'est pas une chimère.

[yoananda]

ce qui me gêne, c'est que tu agglomères dans un même discours des difficultés économiques de certaines catégories de population, avec un scénario apocalyptique où la nourriture des magasins et l'eau courante disparait brutalement, et où chacun devrait survivre dans une nature hostile, comme si c'était la même chose. Du coup on ne sait jamais trop de quoi tu parles. Autant j'ai rien à dire sur les premières, qui sont effectivement très probables, autant le second me parait irréaliste.

Je ne sais pas ce qui nous attends. MAIS
l'Argentine pourrait préfigurer le cas Français.
Concrètement, en résumé dans l'ordre : dette qui augmente, défiance des investisseurs étrangers, problèmes monétaires, politique libéraliste de privatisation, pillage, contestation grandissante, instabilité politique, "pichenette" (remontée de taux a l'étranger, ou autre événement déclencheur comme une élection) ... fermeture des banques, pillage des magasins, peuple dans la rue, confrontation aux forces de l'ordre, économie dévastée, pauvreté, criminalité ... remontée laborieuse de la pente.
Cela à mis 20 / 30 ans pour un pays qui était 5ème puissance économique mondiale au sortir de la WWII et qui est gavé de richesses en tout genre.
Puis en 2001 c'est la méga crise. Aujourd'hui, presque 10 ans après, un pays convalescent.

Pour la France, après 30 ans de privatisation et dilapidation du patrimoine il ne reste plus beaucoup de marge de manœuvre a l'état face au roulement de la dette qui pose de plus en plus de problèmes.
Les banques Françaises sont dans un état tellement catastrophique que si les gens le savaient, ils fuiraient le pays demain (lol). Elle sont sous-sous-sous capitalisées, et en plus manipulent des dettes de l'ordre d'un PIB chacune. C'est d'ailleurs pour cela que la France à volé au secours de la Grèce, c'est à cause des quelques milliards investis la bas par les banques Françaises. Cela aurait entraîné notre pays dans la chute. Hors, la Grèce et l'Irlande ont une date de péremption. Donc nous aussi.

Ca c'est le premier aspect de la chose. Nous pouvons tomber à tout moment, tous ensemble dans un pays.
Ensuite, l'autre aspect, c'est que malgré tout le niveau de l'eau monte et chaque jours un peu plus de personnes se noient. Elles sont "noyées" dans la masse, c'est le cas de le dire. Mais même si c'est progressif, le jour ou on te vire de chez toi, le jour ou tu dois jeûner pour finir le mois, c'est une "rupture", pour toi. Pas pour tout le monde certes.

On n'en est pas au scenario d'apocalypse généralisée, et peut-être qu'il n'aura jamais lieu. Ceci dit, personellement, je trouve qu'il n'y a pas que l'apocalypse générale qui soit inquiétante ... On n'est pas en situation de survie extrême, certes, mais on n'est pas a l'abris, et on se dirige tout droit vers un "gouffre" dans lequel on ne sait pas ce qui nous est réservé.

[AJH]

C'est d'ailleurs pour cela que la France à volé au secours de la Grèce, c'est à cause des quelques milliards investis la bas par les banques Françaises.

Voir " Qui détient la dette de qui?"
(Les banques françaises détiennent 75 G$ de dettes grecques )
http://postjorion.files.wordpress.com/2 ... -grand.jpg