PO : est il trop tard ?

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PO : est il trop tard ?

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Superus
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Re: PO : est il trop tard ?

Message par Superus » 29 sept. 2010, 16:13

Passer de 8 à 2 milliards en 2 siècles on fait comment? :-k

Parsqu'entre nous si on fait baisser la natalité, ça signifie qu'on se retrouve avec une population de très vieux à un moment donné... C'est impensable et ingérable. Seule solution pour garder un équilibre entre jeunes et vieux, augmenter aussi le taux de mortalité des vieux (ou plustot supprimer certains soins de santé)... Et je vais pas vous faire un dessin, nous seront vieux en plein pic pétrolier quand ces questions seront d'actualité :-" ... Moi je pense que c'est tout aussi impossible à gérer que de se préparer politiquement et économiquement au pic (comme on le voit très bien aujourd'hui)... En sommes les facteurs de régulation des populations seront purement naturels: famines (logique avec moins de ressources), épidémies (moins de médicaments et d'eau potable) qui seront les deux grands facteurs, avec peut-être quelques guerres mondiales comme facteur "mineur" (sauf si on parle de guerre nucléaire). On parle quand même ici des vrais conséquences sur le long terme du pic, celles dont personnes ne veut parler: on veut bien parler de voyager moins, aller moins vite et moins loin, mais rarement de mort... :?
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Re: PO : est il trop tard ?

Message par phyvette » 29 sept. 2010, 16:44

Ça va se passé comme ça c'est toujours passé sauf depuis 2 siècles en Occident.
Par une baisse de l'espérance de vie des plus jeunes (hausse de la mortalité infantile).
Par une baisse de l'espérance de vie des plus vieux (hausse des mort prématurés).
Corrélée à la fin de l'état providence payé par la rente pétrolière, et la fin de la médecine quasi gratuite.

Voir la situation sanitaire de la Russie, de la Corée du Nord, de l'Afrique Australe, de Nauru des bidonvilles de l'Amérique du Sud... Ce n'est pas demain, c'est aujourd'hui, est c'est l'avenir de toute l'Humanité.

Pour rappel avant les Fossiles, environ 200 ans, jamais l'humanité n'a dépassée 1 GH. Ce serait vu comme un progrès par l'homme des Lumières, que la population se stabilise au double.

Au dessus de 2 GH l'humanité vit sur une capacité d'acceuil fantôme, nourrie au pétrole, à raison de 9 calories fossiles consommées, pour produire 1 calorie alimentaire humaine (dont 40% se perdent dans les réseaux de distributions).
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Re: PO : est il trop tard ?

Message par sceptique » 29 sept. 2010, 16:53

loup romain a écrit :une greve generale, ou meme simplement chesz les edf, une guerre, une emeute.....
c est deja arrive en 68, ma mere me racontait qu il survivait de pissenlit et son frere recuperait les megots par terre
la revolution de 1789, 1917, de 1989-90 en europe de l est les gens ont deja connnu un monde semi paralyse.....ne serait ce que quelques jours ou semaines
la seule solution pour eviter cela, c est la fin de la democratie.....
En 1968, je ne mangeais pas des pissenlits, encore moins des mégots ...

loup romain a écrit : contrairement a ce qu on croit, ne pas aider les pauvres a se reproduire par des mecanismes financiers est bien plus social que les aider, et les capitalistes ont bien compris cela et c est pourquoi ils aident les pauvres, pour maintenir une surpopulation d employes et d ouvriers et ainsi garder l esclavagisme moderne que sont les inegalites de salaire horaire
vous cessez d aider les pauvres, ils finiront par comprendre qu ils sont trop nombreux pourvivre bien, cesseront de se reproduire mais leur nombre diminuant, ils deviendront exigeant et reclameront les memes salaires que les cadres et patrrons et medecins
voila pourquoi les etats pronent la natalite, avec l approbation des grands patrons....
Faux. C'est exactement le contraire : plus une population est pauvre plus elle fait d'enfants. Il suffit de comparer le nombre d'enfants par femme au Niger et au Japon par exemple.

GillesH38 a écrit :
loup romain a écrit :le declin demographique lors des deux guerres mondiales.....
qui était de combien ?
Si on parle de guerres mondiales il faut s'intéresser à la population mondiale et non uniquement française. Et là, au niveau mondial la population a continué augmenté pendant ces guerres, juste un peu moins vite.
Dernière modification par sceptique le 29 sept. 2010, 17:18, modifié 1 fois.

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Re: PO : est il trop tard ?

Message par phyvette » 29 sept. 2010, 17:01

sceptique a écrit :
loup romain a écrit :c est deja arrive en 68, ma mere me racontait qu il survivait de pissenlit et son frere recuperait les megots par terre....
En 1968, je ne mangeais pas des mégots ...
Rhooo!!! Qu'il est bête... :D Pour les fumer bien sûr. :-D
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Re: PO : est il trop tard ?

Message par sceptique » 29 sept. 2010, 17:18

Superus a écrit :Passer de 8 à 2 milliards en 2 siècles on fait comment? :-k
Parsqu'entre nous si on fait baisser la natalité, ça signifie qu'on se retrouve avec une population de très vieux à un moment donné... C'est impensable et ingérable.
Très juste : Il suffit de voir les problèmes actuels du Japon et encore plus futurs. C'est un pays en décroissance démographique qui est en train de décliner à tout point de vue.
Un autre exemple : certains villages de province n'ont plus de jeunes et donc plus d'enfants. La vie entre vieux, rythmée par les décès est sinistre ...
phyvette a écrit :Au dessus de 2 GH l'humanité vit sur une capacité d'acceuil fantôme, nourrie au pétrole, à raison de 9 calories fossiles consommées, pour produire 1 calorie alimentaire humaine (dont 40% se perdent dans les réseaux de distributions).
Mais justement pour baisser en 2 siècles de 7 GH à 2 GH cela veut dire que la planète ressemblera au Japon avec la pauvreté en plus pendant ces 2 siècles. De quoi pousser pas mal de gens au suicide (ce qui règle une petite partie du problème d'ailleurs).

Malheureusement je pense que le problème se réglera beaucoup plus brutalement par des famines et des épidémies. Par exemple, on a vu dernièrement aux infos la tragédie du Pakistan. Mais ils sont 2 fois trop nombreux pour leur écosystème et ON prévoit un doublement d'ici quelques dizaines d'années. Quel va être le scénario réel ?

La situation de la France est très différente. Sa population est "seulement" de l'ordre du double de celle de l'avant pétrole. Elle peut donc subsister à un tel niveau dans le monde de l'après pétrole.

Pour savoir où auront lieu les tragédies il suffit de comparer la densité de population avec le potentiel agricole (avec de moins en moins de pétrole bien sur).
Actuellement, grâce au pétrole, on achemine vaille que vaille les surplus des uns vers les autres (ce qui a d'ailleurs pour effet pervers de ruiner l'agriculture locale). Avec moins de pétrole, toute la logistique mondiale de transport va s'évanouir. Il ne suffit pas de dire : un cargo consomme seulement x kg de pétrole pour y tonnes sur 1000 km. Il faut que ce cargo existe, soit entretenu et utilisé régulièrement. Si l'économie s'effondre le cargo, sous utilisé, devient vite une épave abandonnée.

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Re: PO : est il trop tard ?

Message par phyvette » 29 sept. 2010, 17:56

Brutalement par des famines et des épidémies certes, il faut juste s'entendre sur le mot brutalement au sens de "temps". Si c'est moins de 10 ans, je n'y crois pas une seconde. Si c'est sur 100 ans ou 200 ans, là d'accord, en se cas nous discutons surtout de l'avenir des générations suivantes (enfin qui suivent la notre, à toi et moi).

Après 1980, nous avons subi une baisse de consommation de pétrole de 15% sur 5 ans, une déplétion économique, sans baisse notable de la population mondiale.
Quoi qu'il arrive demain nous sommes tranquille pour 10 ans, après ?...
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Re: PO : est il trop tard ?

Message par Alter Egaux » 30 sept. 2010, 12:15

sceptique a écrit : Je note ici où là (et surtout sur Oléocène) que beaucoup de gens n'ont pas, à mon avis, pris conscience du véritable enjeu lié au PO.
Un exemple : beaucoup ont prévu un plan de repli à la campagne avec mode de vie en partie autarcique et un travail accessible par transports en commun ou véhicules très peu consommateurs. Un simple oubli : avec la crise économique le travail va justement disparaître et le salaire idoine aussi.
sceptique, il faut que tu prennes un peu de hauteur de vue : les 2 postures se justifient.

- un plan de repli à la campagne peut se justifier pour plein de raisons. Avec un pétrole très cher, la vie en ville peut devenir insupportable. Ceux qui ont choisi ce plan sont à mon avis en avance de phase par rapport à ce que sera demain. Notamment en terme d'accès à la nourriture : chercher l'autosuffisance et l'autonomie alimentaire et énergétique est se mettre dans une situation qui n'est déjà plus la notre. Ils peuvent avoir totalement raison, l'Histoire nous le dira.
- un plan en ville peut se justifier pour ne pas subir trop durement la transition, si elle est lente : accessibilité au travail, et peut se passer de voiture.

L'un et l'autre ne sont pas incompatible, mais ils ne se mettent pas dans la même stratégie à court et moyen terme.
Etape n°1 : Les africains nomment le pétrole : la "merde" du diable.
Etape n°2 : Restons cool, le PO arrive...
Etape n°3 : "Mais à cet endroit, en ce moment, l'humanité, c'est nous, que cela nous plaise ou non", Samuel Beckett

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Re: PO : est il trop tard ?

Message par marocain » 30 sept. 2010, 15:25

Alter Egaux a écrit :
sceptique a écrit : Je note ici où là (et surtout sur Oléocène) que beaucoup de gens n'ont pas, à mon avis, pris conscience du véritable enjeu lié au PO.
Un exemple : beaucoup ont prévu un plan de repli à la campagne avec mode de vie en partie autarcique et un travail accessible par transports en commun ou véhicules très peu consommateurs. Un simple oubli : avec la crise économique le travail va justement disparaître et le salaire idoine aussi.
sceptique, il faut que tu prennes un peu de hauteur de vue : les 2 postures se justifient.

- un plan de repli à la campagne peut se justifier pour plein de raisons. Avec un pétrole très cher, la vie en ville peut devenir insupportable. Ceux qui ont choisi ce plan sont à mon avis en avance de phase par rapport à ce que sera demain. Notamment en terme d'accès à la nourriture : chercher l'autosuffisance et l'autonomie alimentaire et énergétique est se mettre dans une situation qui n'est déjà plus la notre. Ils peuvent avoir totalement raison, l'Histoire nous le dira.
- un plan en ville peut se justifier pour ne pas subir trop durement la transition, si elle est lente : accessibilité au travail, et peut se passer de voiture.

L'un et l'autre ne sont pas incompatible, mais ils ne se mettent pas dans la même stratégie à court et moyen terme.
la réalité des villes africaines avec des états bien moins pétro dépendant que nous, montre au contraire que la vie en ville (meme en bidonville) reste toujours préférable a la vie a la campagne.

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Re: PO : est il trop tard ?

Message par Alter Egaux » 30 sept. 2010, 16:14

marocain a écrit :la réalité des villes africaines avec des états bien moins pétro dépendant que nous, montre au contraire que la vie en ville (meme en bidonville) reste toujours préférable a la vie a la campagne.
Cela doit être la plus grosse connerie que j'ai lu aujourd'hui. Bon, alors tous au bidonville de Nanterre, si c'est la cible !
Attention à la transition quand même : si elle se fait en quelques mois, menu "canibaliste" pour tous, et spécialisation monsantotesque des campagnes ! Amen.
Dernière modification par Alter Egaux le 30 sept. 2010, 16:25, modifié 1 fois.
Etape n°1 : Les africains nomment le pétrole : la "merde" du diable.
Etape n°2 : Restons cool, le PO arrive...
Etape n°3 : "Mais à cet endroit, en ce moment, l'humanité, c'est nous, que cela nous plaise ou non", Samuel Beckett

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Re: PO : est il trop tard ?

Message par alga » 30 sept. 2010, 16:22

marocain a écrit : ...la vie en ville (meme en bidonville) reste toujours préférable a la vie a la campagne.
Tu voulais pas dire :

la vie en ville (meme en bidonville) reste toujours préférable a la vie dans le désert.

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Re: PO : est il trop tard ?

Message par phyvette » 30 sept. 2010, 19:21

Alter Egaux a écrit :
- un plan de repli à la campagne peut se justifier pour plein de raisons.
- un plan en ville peut se justifier pour ne pas subir trop durement la transition,
Tout dépend la vitesse et la violence de la transition si je comprends bien ?

De fait il faut deux plan "B" :
- Un plan "B" campagnard, maison, potager, véhicule sobre, etc... Si transition, rapide et violente.
Et
- Un plan "B bis" en ville, appartement, travail salarié, VAE, etc... Si transition lente et calme.
Et
Avec de gros stocks de produits de première nécessité et alimentaire, dans les deux.
Là ce serait le top pour parer à beaucoup de scénarios, non ? :-k
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Re: PO : est il trop tard ?

Message par marocain » 30 sept. 2010, 19:57

alga a écrit :
marocain a écrit : ...la vie en ville (meme en bidonville) reste toujours préférable a la vie a la campagne.
Tu voulais pas dire :

la vie en ville (meme en bidonville) reste toujours préférable a la vie dans le désert.
désolé, mais le vietnam, la chine et autres pays d'asie du sud est ne sont pas des déserts, pas plus que l'afrique du sud du sahel ou l'afrique du nord.
les scénarios a la Mad Max ou ken le survivant de l'enfer, c'est juste pour se faire peur, quand on réfléchit un peu, le peak oil pour nous, signifiera juste revenir au mode de production des années 50, c'est a dire que nous serons encore bien plus riche que la majorité des habitants sur cette terre.

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Re: PO : est il trop tard ?

Message par ni chaud ni froid » 30 sept. 2010, 19:58

Une chose est sure, les villes (et meme les grandes villes) ont existées bien avant le pétrole.

Les villes sont aussi le lieu ou en cas de pénurie on sera le plus a même de rétablir l'ordre si celui ci est menacé (périmètre circonscrit), d'organiser des distribution, des rationnements, distribuer des soins.

En cas de reel problème, demandez vous si vous préférez être isolés à la campagne avec des errants qui ont faim, ou dans une ville avec des cars de police qui font regner l'ordre...

Encore un paramètre a rajouter au plan B : votre scenario inclut il un effondrement des services de l'armée et de la police ?
lock-out pending...

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Re: PO : est il trop tard ?

Message par shutdown » 30 sept. 2010, 20:48

A mon avis, les priorités sont :
1) accès à l'eau
2) accès au bois (energie, construction)
3) accès à minimum 400m2 de terre par personne à nourriture

Conclusion : acheter un bout de forêt avec un ruisseau !

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Re: PO : est il trop tard ?

Message par Alter Egaux » 30 sept. 2010, 22:29

phyvette a écrit :
Alter Egaux a écrit :
- un plan de repli à la campagne peut se justifier pour plein de raisons.
- un plan en ville peut se justifier pour ne pas subir trop durement la transition,
Tout dépend la vitesse et la violence de la transition si je comprends bien ?

De fait il faut deux plan "B" :
- Un plan "B" campagnard, maison, potager, véhicule sobre, etc... Si transition, rapide et violente.
Et
- Un plan "B bis" en ville, appartement, travail salarié, VAE, etc... Si transition lente et calme.
Et
Avec de gros stocks de produits de première nécessité et alimentaire, dans les deux.
Là ce serait le top pour parer à beaucoup de scénarios, non ? :-k
Oui. Et cela fait bientôt 8 ans que je suis arrivé à cette conclusion : Plan A/plan B. Une maturation longue.
Et plein de plans C, D, E, F dans la famille. Pratique, c'est les familles d'aujourd'hui sont éclatées, parfois au 4 coins du monde.
Etape n°1 : Les africains nomment le pétrole : la "merde" du diable.
Etape n°2 : Restons cool, le PO arrive...
Etape n°3 : "Mais à cet endroit, en ce moment, l'humanité, c'est nous, que cela nous plaise ou non", Samuel Beckett

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