PO : est il trop tard ?

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PO : est il trop tard ?

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yoananda
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Re: PO : est il trop tard ?

Message par yoananda » 01 oct. 2010, 02:24

En parlant de forêts, j'avais entamé un petit calcul pour avoir un ordre d'idée de l'énergie brute (hors rendement, hors énergie grise, hors sobriété) que produit un Ha de forêt. Et je profite de l'occasion pour le publier.

http://yoananda.wordpress.com/2010/10/0 ... une-foret/

Ca nous donne (avec calculant d'après des moyennes) que pour assurer la consommation totale d'un seul habitant Français, il faudrait entre 2 à 4ha de forêt (je parle de prélever uniquement du bois renouvelable).

Donc rapport au niveau de la France avec les surface actuelles on produit pour 130 000 personnes.

Evidement, le bois ne peut pas tout faire, c'est juste pour avoir un ordre d'idée, surtout parce que le bois est juste après le pétrole en matière de stockage de l'énergie (en tant que moyen abordable sans industrie lourde).

Yves
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Re: PO : est il trop tard ?

Message par Yves » 01 oct. 2010, 08:38

ni chaud ni froid a écrit :Une chose est sure, les villes (et meme les grandes villes) ont existées bien avant le pétrole.

Les villes sont aussi le lieu ou en cas de pénurie on sera le plus a même de rétablir l'ordre si celui ci est menacé (périmètre circonscrit), d'organiser des distribution, des rationnements, distribuer des soins.

En cas de reel problème, demandez vous si vous préférez être isolés à la campagne avec des errants qui ont faim, ou dans une ville avec des cars de police qui font regner l'ordre...

Encore un paramètre a rajouter au plan B : votre scenario inclut il un effondrement des services de l'armée et de la police ?
Faut bien comprendre que, en France, les "errants qui ont faim en campagne" sont une vue de l'esprits qui emprunte beaucoup à l'exode de 1940...
Or cette situation n'est possible que s'il existe un maillage dense de réserves de nourriture. Chose qui existait en 1940, la campagne était mitée de ferme, toutes largements provisionnées pour plusieurs mois ....
Aujourd'hui, les errants ayant faim ont ont beaucoup plus intéret à s'attaquer à un supermarché qu'à une maison de campagne ... Où alors ils mangent de l'herbe.

Quant à la fin de l'armée et de la police ... elle signifierait que l'état à tout les niveaux (de l'Elysée à la simple mairie en passant par la préfecture) a renoncé à exister ... Et dans ces conditions, je crains qu'un plan B en ville avec le spectre de la famine soit encore plus risqué que celui en campagne.. Non ?
Trop tard, trop peu, trop cher, il n'y aura pas de miracle !!
Notre futur sera d'être la banlieue ouest de la Russie alors que celle-ci aura le regard tourné vers la Chine...

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Re: PO : est il trop tard ?

Message par Alter Egaux » 01 oct. 2010, 08:43

Yves a écrit :Quant à la fin de l'armée et de la police ... elle signifierait que l'état à tout les niveaux (de l'Elysée à la simple mairie en passant par la préfecture) a renoncé à exister ... Et dans ces conditions, je crains qu'un plan B en ville avec le spectre de la famine soit encore plus risqué que celui en campagne.. Non ?
Je pense que je n'ai pas besoin d'intervenir : Yves formule parfaitement la problématique.
Un point du chute, c'est par définition un coin perdu, loin des villes, loin des centrales nuke, loin des autoroutes, et capable de nourrir un foyer, ou une famille élargie.
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Re: PO : est il trop tard ?

Message par navidad » 01 oct. 2010, 09:41

Vivre sans pétrole à la campagne, ça ne serait pas simple...

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Re: PO : est il trop tard ?

Message par yoananda » 01 oct. 2010, 09:43

Faudrait revenir au bois, aux moulins a eau et vent, et aux chevaux. Donc au moyen age. Dans le cas extrême de plus aucun pétrole.
Mais on vivrait. Au prix d'une réduction drastique de la population.

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Re: PO : est il trop tard ?

Message par Alter Egaux » 01 oct. 2010, 10:08

yoananda a écrit :Faudrait revenir au bois, aux moulins a eau et vent, et aux chevaux. Donc au moyen age. Dans le cas extrême de plus aucun pétrole. Mais on vivrait. Au prix d'une réduction drastique de la population.
Faux : la fée électrique est bien présente, probablement avec plus d'autonomie que en ville.
De plus, si on parle de la France, elle est capable, moyennant une transition fait au pas de course, de nourrir 50 millions de personnes. D'autres pays ne peuvent pas en dire autant...
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Re: PO : est il trop tard ?

Message par AJH » 01 oct. 2010, 10:13

Alter Egaux a écrit :De plus, si on parle de la France, elle est capable, moyennant une transition fait au pas de course, de nourrir 50 millions de personnes. D'autres pays ne peuvent pas en dire autant...
Sans doute vrai, mais justement les habitants des autres pays risquent fort d'arriver en masse pour obtenir quelques miettes.
Vous voulez les misérables secourus, moi je veux la misère supprimée ( Victor Hugo )
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Re: PO : est il trop tard ?

Message par Alter Egaux » 01 oct. 2010, 11:22

AJH a écrit :
Alter Egaux a écrit :De plus, si on parle de la France, elle est capable, moyennant une transition fait au pas de course, de nourrir 50 millions de personnes. D'autres pays ne peuvent pas en dire autant...
Sans doute vrai, mais justement les habitants des autres pays risquent fort d'arriver en masse pour obtenir quelques miettes.
Oui, c'est un truc que je n'arrive pas gérer dans mon petit esprit : les frontières. Probablement un logiciel que je n'ai pas, puisque de gauche... :-D
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Re: PO : est il trop tard ?

Message par Balika » 01 oct. 2010, 14:31

navidad a écrit :Vivre sans pétrole à la campagne, ça ne serait pas simple...
En même temps, c'était le lot de millions de français jusqu'à pas si longtemps que ça.
La majeure partie des humains qui ont vécu sur terre et une partie non négligeable de ceux qui y vivent actuellement vivent sans pétrole. Par contre, c'est clair que la "vie" ne sera pas la même, il va falloir renoncer à pas mal de choses ... mais comme le dit Yoananda : on vivrait quand même.

Pour un petit exemple, dans mon agglomération, il y a 20% de terrains agricoles, 20% de terrains urbanisés et 60% de terrains naturels ou forestiers. Même à plusieurs centaines de milliers d'habitants, avec un pétrole de plus en plus cher, en se serrant les coudes et avec des mesures d'urgences, il y a de la marge pour s'adapter rapidement. Avec tout le boulot qu'il y aurait, on ne s'ennuierait pas pendant les premières années. J'ai un doute mais ça me semble possible de "survivre" en évitant des millions de morts.

SAUF si le choc pétrolier (ou autre) est très violent (moins de 2-3 ans je dirais, au pif). Et là, ça serait crash total : chômage, famines, émeutes, CRS, cannibalisme, pas de soins pour les malades et les personnes âgées, invasions de rats et de sangliers, suicides et autres joyeusetés. :lol:
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Re: PO : est il trop tard ?

Message par Alter Egaux » 01 oct. 2010, 14:37

Balika a écrit :avec un pétrole de plus en plus cher, en se serrant les coudes et avec des mesures d'urgences, il y a de la marge pour s'adapter rapidement. Avec tout le boulot qu'il y aurait, on ne s'ennuierait pas pendant les premières années.
Oui, c'est certain : il va arriver un moment où les gens ne vont plus supporter un système qui crée un chomage de masse. Alors que nous avons un boulot monstre pour traverser la transition énergétique sans gros accros.
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Re: PO : est il trop tard ?

Message par ABC » 04 oct. 2010, 18:15

loup romain a écrit : contrairement a ce qu on croit, ne pas aider les pauvres a se reproduire par des mecanismes financiers est bien plus social que les aider, et les capitalistes ont bien compris cela et c est pourquoi ils aident les pauvres, pour maintenir une surpopulation d employes et d ouvriers et ainsi garder l esclavagisme moderne que sont les inegalites de salaire horaire
vous cessez d aider les pauvres, ils finiront par comprendre qu ils sont trop nombreux pourvivre bien, cesseront de se reproduire mais leur nombre diminuant, ils deviendront exigeant et reclameront les memes salaires que les cadres et patrrons et medecins

voila pourquoi les etats pronent la natalite, avec l approbation des grands patrons....
L'expérience montre exactement le contraire: c'est lorsque le niveau de vie s'élève que la natalité baisse. D'ailleurs, des milliers d'années de misère n'ont pas eu pour effet sur la natalité.
En même temps, c'était le lot de millions de français jusqu'à pas si longtemps que ça.
La majeure partie des humains qui ont vécu sur terre et une partie non négligeable de ceux qui y vivent actuellement vivent sans pétrole. Par contre, c'est clair que la "vie" ne sera pas la même, il va falloir renoncer à pas mal de choses ... mais comme le dit Yoananda : on vivrait quand même.

En même temps, je voudrais rappeler qu'à moins d'une catastrophe style guerre nucléaire, aucun d'entre nous ne connaîtra une société sans pétrole, seulement une société avec moins de pétrole.
phyvette a écrit : Et je persiste a dire que prévoir la croissance démographique sur 20 ans et a la portée d'un étudiant en math de première année.
Euh, à la portée de quiconque maîtrise les 4 opérations je pense(à moins qu'on ait droit à une guerre nucléaire bien sûr)

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Re: PO : est il trop tard ?

Message par morice » 04 oct. 2010, 21:53

vivre sans pétrole
Non mais ca même mes enfants ne le connaitrons pas avant un moment, qui dit PO passé ne dit pas plus de pétrole mais pétrole cher.

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Re: PO : est il trop tard ?

Message par sceptique » 04 oct. 2010, 21:57

ABC a écrit :
phyvette a écrit : Et je persiste a dire que prévoir la croissance démographique sur 20 ans et a la portée d'un étudiant en math de première année.
Euh, à la portée de quiconque maîtrise les 4 opérations je pense(à moins qu'on ait droit à une guerre nucléaire bien sûr)
C'est le problème classique des lapins ( :-D ) :
Soit 10 couples de lapins (ou souris ou ...). Je donne donc des valeurs à titre indicatif .
Chaque femelle a 3 portées par an de x petits dont 5 qui vont arriver adultes et féconds. Les petits sont adultes au bout de 6 mois. La femelle est féconde pendant 3 ans. On suppose que la nourriture est suffisante, pas de prédateurs, ni de maladies (décomptés en fait dans les x - 5). Et il y a autant de femelles que de mâles à la naissance.
Calculer le nombre des descendants au bout de 5 ou 10 ans n'est pas une sinécure !
Il est vrai qu'avec un ordinateur et la connaissance d'un langage de programmation "basique" (C, Pascal, Java ou Basic) c'est relativement facile. Mais il y a 40 ans avec crayon et papier ...

Et je passe la plaisanterie classique de l'âge du capitaine :-D

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Re: PO : est il trop tard ?

Message par Aerobar » 04 oct. 2010, 22:02

C'est une généralisation des suites de Fibonacci que tu décris là, non ? Avec un peu de bagage mathématique (effectivement niveau Bac) et un peu de recherche bibliographique, on peut trouver la solution directe sans se lancer dans des kilomètres de calculs
Nous sommes tous voués à devenir ennuyeux.
Paul Valéry, Autres Rhumbs

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Re: PO : est il trop tard ?

Message par sceptique » 04 oct. 2010, 22:11

Aerobar a écrit :C'est une généralisation des suites de Fibonacci que tu décris là, non ? Avec un peu de bagage mathématique (effectivement niveau Bac) et un peu de recherche bibliographique, on peut trouver la solution directe sans se lancer dans des kilomètres de calculs
Exactement ! ;)
Maintenant, tu es étudiant en Math (Bac +2) tu es devant ta copie d'examen sans accès au Net (qui n'existe pas encore en 1970 :-D ), ni évidemment le secours d'une bibliographie quelconque (le surveillant veille :lol: ). Juste un crayon bien affuté.
Je serais curieux de relever les copies au bout d'une heure ... :-)

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