Croissance économique et agriculture.

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Re: Croissance économique et agriculture

Message par Buster Keaton » 06 juil. 2009, 15:45

Seiya : si je "complique" les choses, c'est parce que les choses sont plus compliquées qu'elles ne le sont (en apparence).
Ce qui se passe, c'est que le PIB ne prend pas en compte la finitude de la terre, c'est bien de cueillir toujours plus de pommes, mais s'il n'y a pas assez de pommes pour tout le monde, c'est *dead*.
Grossièrement, il faut faire des gains, par exemple, en OGMisant les cultures. On pourrait appeler cela de la décroissance, plus exactement une croissance verte (même si l'OGM, c'est .... heu ... vous-comprenez-quoi...)

Le PIB actuel ne tient pas compte de l'impact écologique, ressources renouvelable ou non, ça revient au même.
La croissance ne permet pas en soi un développement durable; seule la croissance verte le permet. seul le rendement humain le permet, comme l'a dit Gilles dans son post initial.

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Re: Croissance économique et agriculture

Message par Seiya » 06 juil. 2009, 16:04

Je suis d'accord avec tes remarques, mais pas avec ton vocabulaire. Dire "croissance verte" quand on veut parler de décroissance et "croissance" au lieu d'amélioration des rendements, ça ne fait qu'embrouiller inutilement les esprits. Comment communiquer si chacun a des définitions différentes ?
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Re: Croissance économique et agriculture

Message par Buster Keaton » 06 juil. 2009, 16:17

Je vais dans ce cas préciser, j'espère être plus clair cette fois :

Croissance, on en convient, c'est la hausse du niveau de vie
Décroissance, on en convient, c'est la hausse du niveau de vie, mais plus modéré
Croissance verte, on en convient, c'est l'accroissement des rendements

Décroissance n'est pas incompatible à l'idée de croissance verte du fait qu'on produit plus avec autant, ou moins.
De même, on peut faire de la croissance, avec de la croissance verte. On peut aussi faire de la décroissance en faisant de la croissance. Décroissance n'est pas récession.

Là où je t'ai peut-être induit en erreur, c'est quand je n'ai pas défini croissance, comme étant hausse de la production mais comme étant hausse du niveau de vie, ou si tu préfères hausse du bien-être, bien que ce ne soit qu'un indice.

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Re: Croissance économique et agriculture

Message par Lansing » 06 juil. 2009, 16:24

Bonjour,
Donc, si je me réfère à votre interprétation du terme décroissance, le "niveau de vie" global peut continuer à croitre alors que le produit intérieur brut diminue.
Comme, par la magie des chiffres, le PIB est aussi la somme de tous les revenus, expliquez moi, je vous prie, comment vous pouvez tenir ce raisonnement ?

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Re: Croissance économique et agriculture

Message par Alter Egaux » 06 juil. 2009, 16:37

Buster Keaton a écrit : Croissance verte, on en convient, c'est l'accroissement des rendements

Décroissance n'est pas incompatible à l'idée de croissance verte du fait qu'on produit plus avec autant, ou moins.
La question est : est-ce que la croissance verte est compatible avec une délocalisation, pour rendement supérieur d'un chinois par rapport à un européen ?
D'où effectivement la bonne compatibilité entre le capitalisme et la croissance verte, appelé aussi le développement durable ?
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Re: Croissance économique et agriculture

Message par Seiya » 06 juil. 2009, 16:46

Argh. Il faut appeler un chat un chat.
Buster Keaton a écrit :Croissance, on en convient, c'est la hausse du niveau de vie
Décroissance, on en convient, c'est la hausse du niveau de vie, mais plus modéré
Croissance verte, on en convient, c'est l'accroissement des rendements
Je te propose d'autres définitions plus communes :
Croissance : hausse du PIB
Décroissance : baisse du PIB
Croissance verte : hausse du PIB, pour le secteur des produits "verts"

Si tu veux parler d'autre chose, utilise d'autres grenouilles* ou inventes-en.

* grenouille, on en convient, veut dire "mot".
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Re: Croissance économique et agriculture

Message par GillesH38 » 06 juil. 2009, 16:55

d'accord avec seiya
Buster Keaton a écrit :Je vais dans ce cas préciser, j'espère être plus clair cette fois :

Croissance, on en convient, c'est la hausse du niveau de vie
euh, non, pour moi, c'est une hausse du PIB. Comme je ne sais pas définir le "niveau de vie" par un indicateur indépendant, je ne peux pas dire si ça correspond ou pas.
Décroissance, on en convient, c'est la hausse du niveau de vie, mais plus modéré
euh, non, pour moi, c'est une décroissance du PIB.
Croissance verte, on en convient, c'est l'accroissement des rendements
euh, non, pour moi, je ne sais pas ce que c'est. Mais ça implique "croissance", donc incompatible avec décroissance.

Ma "théorie" ne porte que sur les indicateurs numériques employés par les économistes, c'est à dire le PIB corrigé de l'inflation. Toute autre digression sur ce que ça signifie pour le niveau de vie est donc HS, et devrait faire l'objet d'un autre fil (genre le PIB mesure-t-il bien le niveau de vie ? ;-)) Mais ce n'est pas la question que je voulais traiter au départ.
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Re: Croissance économique et agriculture

Message par Buster Keaton » 06 juil. 2009, 18:26

Ah ! Je suis assailli !! (Paniquons pas.)

Pour moi, la récession, c'est une perte d'activité, ou baisse du PIB. (Gilles, quand je disais "niveau de vie", c'était dans l'optique où l'on considère que PIB = bien-être. Ce n'est pas faux, toutefois le bien-être = PIB, c'est faux, l'inverse si tu préfères.)

La décroissance c'est un ralentissement, comme quand on grandit moins vite, pourtant on grandit toujours.

Lansing :
Donc, si je me réfère à votre interprétation du terme décroissance, le "niveau de vie" global peut continuer à croitre alors que le produit intérieur brut diminue.
Comme, par la magie des chiffres, le PIB est aussi la somme de tous les revenus, expliquez moi, je vous prie, comment vous pouvez tenir ce raisonnement ?
C'est simple. Décroissance n'est pas incompatible ni avec la croissance, ni avec la croissance verte.
La décroissance n'est pas vraiment une récession, et n'induit pas une perte du niveau de vie.
Une récession autrement dit est incompatible avec la croissance. la décroissance, c'est autre chose.
Si la décroissance, par exemple, n'est pas résorbée par une suffisance de croissance verte, il y aura forcément récession.

En même temps, une récession étant une perte d'activité, il n'est pas dit que c'est une perte de rendements.
Dit autrement, une décroissance verte induit les mêmes conséquences qu'une récession, toujours dans un contexte de développement durable, bien entendu.

Alter Egaux :

Je ne comprends pas ton exemple avec les délocalisations; ça reste de la croissance verte. La différence se situe plutôt au niveau de la balance commerciale, où nos emplois peu qualifiés sont quelque peu menacés.

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Re: Croissance économique et agriculture

Message par Seiya » 06 juil. 2009, 18:45

Buster Keaton a écrit :La décroissance c'est un ralentissement, comme quand on grandit moins vite, pourtant on grandit toujours.
Tu confonds décroissance et ralentissement de la croissance. La décroissance est une "croissance négative".
"C’est ainsi que ce qui peut l’aider et l’aiderait, devient sa perte, comme toute énergie mal employée."

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Re: Croissance économique et agriculture

Message par GillesH38 » 06 juil. 2009, 19:04

Seiya a écrit :
Buster Keaton a écrit :La décroissance c'est un ralentissement, comme quand on grandit moins vite, pourtant on grandit toujours.
Tu confonds décroissance et ralentissement de la croissance. La décroissance est une "croissance négative".
ben oui, où as-tu pêché que "décroissance" signifiait baisse du taux de croissance ??? chez les vrais "décroissants" (au beurre), ça a toujours voulu dire baisse du PIB, taux de croissance négatif, récession quoi , en termes techniques ! (même si ils prétendent le contraire en lui donnant une valeur morale différente, techniquement, ça l'est).
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Re: Croissance économique et agriculture

Message par GillesH38 » 06 juil. 2009, 19:09

Buster Keaton a écrit : C'est simple. Décroissance n'est pas incompatible ni avec la croissance, ni avec la croissance verte.
La décroissance n'est pas vraiment une récession, et n'induit pas une perte du niveau de vie.
Une récession autrement dit est incompatible avec la croissance. la décroissance, c'est autre chose.
Si la décroissance, par exemple, n'est pas résorbée par une suffisance de croissance verte, il y aura forcément récession..
ouh là..;

tu fais comme si on avait deux variables, le PIB des économistes et un autre indicateur de "bien être" qui peut croitre ou décroitre indépendamment du PIB. Le problème c'est qu'à ma connaissance personne n'a réussi à proprement calculer cet "autre" indicateur. Ce que tu décris comme décroissance est en réalité ce que les gens imaginent comme "croissance verte" , un machin comme l'homeopathie, qui peut faire que du bien sans faire de mal : tout le monde serait de plus en plus riche mais en consommant de moins en moins ! ça reste de l'utopie, à mon sens...
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Re: Croissance économique et agriculture

Message par Buster Keaton » 06 juil. 2009, 19:32

Tu confonds décroissance et ralentissement de la croissance. La décroissance est une "croissance négative".
peut-être que je m'exprime mal (kercoz a raison, je devrais faire de la politique, tiens.)
Quand je dis ralentissement de la croissance, c'est plutôt ralentissement de l'impact écologique, permise par la croissance verte qui, soit ralentit le dépérissement naturel, soit le stoppe carrément.
Produire moins, c'est *toujours* mauvais ? n'oublions pas que la technique permet de produire plus avec autant. Une décroissance n'implique aucunement une récession. Ne confondrait-on pas les deux par hasard ?
Je ne sais pas ce que tu entends par croissance négative, mais, une décroissance n'implique pas une baisse de PIB. Du moins, pas tant que les gains nous sauvent.

GillesH38 : je ne suis pas utopique (en fait, je suis même un petit peu pessimiste quant à l'avenir). Mais comme on l'a vu sur l'autre forum, on ne sait pas si la croissance verte est éternelle. Si ça cesse, alors on cessera de devenir toujours plus riche. Cela n'a rien d'une récession.
Ce n'est pas parce qu'on grandit de moins en moins vite qu'on rétrécit; une décroissance n'impacte pas le pouvoir d'achat, à la seule condition bien sûr qu'elle soit soutenue par une croissance verte.


kercoz : je ne vois pas où est notre mésentente.

Quand tu dis :
"Pour moi croissance , c'est le necessaire + augmentation du superflu
Decroissance , c'est diminuer le superflu quitte a talonner le necessaire ."

Saches que Je suis d'accord.

"Parce que le superflu , en fait ne peut etre pris que sur les gains de productivité acquis sur le necessaire (bouffe chaleur toiture). Si ce gain tombe et il ne peut que tomber (surtout sur l'agraire) , le superflu s'écroule d'autant (du double en fait) et comme les emplois évoluent pour les 2/3 ds le superflu , ça ne va pas etre simple."

Là encore, c'est merveilleusement bien dit. Je m'incline une deuxième fois.
Il est vrai que tu soulignes un point essentiel, si nos rendements sont 'kaput', alors surement il y aura l'équivalent de la récession.
c'est pourquoi je ne vois pas où est notre mésentente.

GillesH38 : le problème que j'ai soulevé dans mon premier post de ce topic, c'est que si les rendements nous couvrent, une perte de rendement étant fatale, il s'avère que lorsque les énergies fossiles seront remplacées (*supposons*-le), alors la perte de rendement nous sera tous fatale. Si c'est ce que tu as voulu dire, j'en conviens moi aussi !

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Re: Croissance économique et agriculture

Message par Seiya » 06 juil. 2009, 19:59

Buster Keaton a écrit :Une décroissance n'implique aucunement une récession. Ne confondrait-on pas les deux par hasard ?
Je ne sais pas ce que tu entends par croissance négative, mais, une décroissance n'implique pas une baisse de PIB. Du moins, pas tant que les gains nous sauvent.
Une récession est une période de décroissance d'au moins 6 mois. Ce n'est pas moi qui ait pondu la définition, c'est comme ça. La croissance, dans une discussion économique, si on ne précise pas croissance de quoi, ça veut dire augmentation du PIB. Décroissance, en général, ça veut dire diminution. Donc décroissance, dans un contexte économique, veut dire diminution du PIB. Mais "décroissance", c'est aussi le nom d'un mouvement politique. Dans ce cas, leur décroissance contient aussi les notions d'amélioration de la qualité de vie et de l'entraide solidaire.
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Re: Croissance économique et agriculture

Message par energy_isere » 06 juil. 2009, 20:32

Buster Keaton,

tu es nouveau sur le forum, et un certain nombre d' indice, comme la non connaissance exacte des définition des termes, me laisse à penser que tu es plutot jeune.

Ou bien ?
Seiya a écrit : Une récession est une période de décroissance d'au moins 6 mois.
C' est cela méme.
Réguliérement quand Boursorama ou les Echos parle d' un pay qui entre en récession, il rapelle cette définition.

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Re: Croissance économique et agriculture

Message par energy_isere » 06 juil. 2009, 20:42

ah ben j' ai trouvé en relisant les messages depuis le début :
Buster Keaton a écrit : La bonne question, c'est plutôt de se demander si l'on arrivera à temps avant l'extinction de ces ressources ?! Si vous pensez que nous avons réagit trop tardivement, alors oui c'est bien dommage. Néanmoins, je connais rarement des gens prévoyant dans mon entourage; en même temps, j'ai que 23 piges. Mes "camarades" passent leur temps à boire, et à faire des conneries....
Si ça, c'est être prévoyant....
C'est l'opinion populaire qui repousse toujours à demain le problème, ne réagissant que lorsque l'on "commence" à voir le bout du tunnel : là, bien sûr, on speed à max. Je pense que le travail d'un économiste, bien que je n'en suis pas un, c'est de faire une analyse sur le long terme.
Donc le 1er choc pétrolier de 1973, et le 2iéme choc de 1980, sont de l' histoire pour Buster Keaton.
Pour moi et d' autre c 'était du direct.

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