Après le Pic : une synthèse des hypothèses de déclin

transhuman · Message par **transhuman** » 02 janv. 2007, 18:40

Avec quoi manges tu tous les jours ?

Si un pays voit sa "note" de confiance baisser alors les taux d'interets augmentent, les impots aussi et le pouvoir d'achat baisse.

Concrètement si la note baisse de AAA en AAB tu renonce à acheter un F2

Si la note baisse en BBB en France on aura beaucoup de mal à se nourrir et à se chauffer....

Evidemment on consommera alors beaucoup moins d'énergie....

C etait sur cette consequence la que j'attirais l'attention

Alter Egaux · Message par **Alter Egaux** » 02 janv. 2007, 23:16

transhuman a écrit :Avec quoi manges tu tous les jours ?
Si un pays voit sa "note" de confiance baisser alors les taux d'interets augmentent, les impots aussi et le pouvoir d'achat baisse.
Concrètement si la note baisse de AAA en AAB tu renonce à acheter un F2
Si la note baisse en BBB en France on aura beaucoup de mal à se nourrir et à se chauffer....

Figures toi que je suis en train de finir de payer ma maison (bois, gaz mais possibilité de géothermie municipale à courte échéance), que j'ai un plan B (financé) au cas où la vie dans un centre ville prêt d'une gare deviendrait impossible (bois, autonomie eau, extension solaire photovoltaïque prévue).
Mes réseaux actuels devraient pouvoir me nourrir en cas de crash au niveau nourriture (pêche, chasse, cueillette, four à bois, farine, ...).
Je ne dis pas qu'il ne me manquera pas quelques cordes à mon arc, mais je vais mettre à profit les 2 prochaines années... C'est promis.
J'en veux pas de ton F2.

Ceci dit, la chute des bourses me fera doucement rire. C'est du vent, et j'ai survécu à la tempête de 1999, alors à des 0 et des 1, cela ne me fait pas trop peur. L’affaire Clearstream a démontré qu’il était possible de supprimer des lignes de transaction, alors effacer toutes les lignes devrait être bien plus excitant. Et puis, on verra ce que l'Etat fera. Les dettes, c'est aussi des lignes virtuelles dans un table d'une base de données du FMI et de la Banque Mondiale.

transhuman · Message par **transhuman** » 03 janv. 2007, 00:09

Mais pourquoi parles tu des marché boursiers ?

Ce que je dis c'est que les dirigeants pourraient etre tenter de jouer sur le pouvoir d'achat pour etaler dans le temps les consequences du PO....

Alter Egaux · Message par **Alter Egaux** » 03 janv. 2007, 00:40

transhuman a écrit :Ce que je dis c'est que les dirigeants pourraient etre tenter de jouer sur le pouvoir d'achat pour etaler dans le temps les consequences du PO....

Bof. Le PO, c'est un blocage de la société française (entre autres), rien qu'au niveau des transports. Les représentants auront immédiatement des problèmes urgents à gérer comme la saturation des transports en commun, les routiers en colère et les pécheurs furax. Bref, un vrai bazar.
Enfin, des licenciements de masse dans les secteurs comme les constructeurs automobiles, l'aviation et le tourisme de masse.
Etaler les conséquences du PO me parait difficile.

transhuman · Message par **transhuman** » 03 janv. 2007, 13:40

Vu sur un autre forum sans rapport a priori avec le PO et pourtant à méditer :
"We could learn a lot from crayons. Some are sharp, some are pretty and some are dull. Some have weird names and all are different colours but they all live in the same box."

kaosyouki · Message par **kaosyouki** » 03 janv. 2007, 15:29

sceptique · Message par **sceptique** » 04 janv. 2007, 14:36

Alter Egaux a écrit :Bof. Le PO, c'est un blocage de la société française (entre autres), rien qu'au niveau des transports. Les représentants auront immédiatement des problèmes urgents à gérer comme la saturation des transports en commun, les routiers en colère et les pécheurs furax. Bref, un vrai bazar.
Enfin, des licenciements de masse dans les secteurs comme les constructeurs automobiles, l'aviation et le tourisme de masse.
Etaler les conséquences du PO me parait difficile.

Cela fait un certain temps que j'ai des doutes sur ce type de raisonnement. Par exemple, sur certains fils, on note avec une certaine délectation que le PO semble passé depuis 1 ou 2 ans.Sur d'autres, comme ici, on annone la catastrophe économique après le PO. En réalité, l'économie mondialisée vient d'avoir globalement ses meilleures performances ces dernières années. Le tourisme de masse se porte pas trop mal, les "low-costs" gérant au mieux le pétrole à 60$ et plus. La voiture baisse (légérement) en France mais augmente considérablement en Chine, Inde ...
Bref, l'économie mondialisée semble digéré ce PO sans trop de dégat.

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 04 janv. 2007, 14:47

sceptique a écrit :Cela fait un certain temps que j'ai des doutes sur ce type de raisonnement. Par exemple, sur certains fils, on note avec une certaine délectation que le PO semble passé depuis 1 ou 2 ans.Sur d'autres, comme ici, on annone la catastrophe économique après le PO. En réalité, l'économie mondialisée vient d'avoir globalement ses meilleures performances ces dernières années. Le tourisme de masse se porte pas trop mal, les "low-costs" gérant au mieux le pétrole à 60$ et plus. La voiture baisse (légérement) en France mais augmente considérablement en Chine, Inde ...
Bref, l'économie mondialisée semble digéré ce PO sans trop de dégat.

Il semble que le pic du pétrole conventionnel soit effectivement passé depuis 2004 ou 2005.

Remarquons d'ailleurs que c'est en accord avec les prédictions de Campbell et Lahérrère des années 90 qui ne considéraient que le pétrole conventionnel. Ils annonçaient que ça serait la fin du pétrole bon marché, et si par bon marché on entend moins de 30 $/bl, il semblerait que cela soit admis maintenant par tous les analystes.

Alors certes on n'a pas eu de catastrophe, et la production de liquides totaux semble continuer à avoir augmenter, mais beaucoup moins depuis 2005, sans que l'économie en ait beaucoup souffert.

Il faut être prudent dans l'interprétation de données qui ne datent que de un ou deux ans, mais selon moi :
a) le pic du pétrole conventionnel est une réalité, ainsi que la fin du pétrole bon marché.

b) pour le moment, elle est tout juste compensé par le pétrole non conventionnel, mais on approche du pic liquide total (ou on y est) : le déclin des gisements conventionnels ne fera que s'accélérer, voir par exemple les données alarmantes sur Cantarell, et probablement Ghawar, et les gisement offshore sont loin d'avoir les réserves du pétrole conventionnel (voir la courbe de l'ASPO).

c) ce n'est pas tant le prix qui compte que la production. L'économie resiste parce que la production n'est pas encore entrée en déclin net. Les bénéfices dus au prix élevé du baril sont réinjectés dans l'économie financière, donnant l'impression euphorique que tout va bien. On fait quelques économies faciles sur la consommation d'essence, on prend moins la voiture, et incidemment les pays pauvres étranglés par le prix du baril sont en quasi panne d'essence, mais comme ils produisent peu de PIB tout le monde s'en fout. Bref, on mange les dernière miettes de pain blanc.

d) il n'y a aucune raison d'être optimiste pour les dix années à venir.....

sceptique · Message par **sceptique** » 04 janv. 2007, 16:14

D'accord pour 10 ans ! Mais Alter Egaux associait le PO avec la catastrophe immédiate, me semble-t-il. Et la contradiction était trop flagrante.
Maintenant, 5 ans , 10 ans, 20 ans ... On peut aussi m'annoncer que je vais mourir bientot. Cela fut le cas de Mitterand en 1978. Sa réponse : ces Cassandre finiront bien pas avoir raison ... dont acte.

transhuman · Message par **transhuman** » 04 janv. 2007, 16:56

Bonsoir,

J'ai beaucoup de mal à comprendre les tendances extrèmes...

Je ne pense pas que l'on puisse voir dans la baisse des disponibilités pétrolières un motif suffisant de chute complète de la civilisation.
Notamment au point de la rupture des circuits d'alimentation.

Et comme la citation sur les crayons l'indique je rejette toute idée du chacun pour soi...

En fait le plus important, une fois quelques précautions personnelles prises, c'est d'essayer de jauger dans quel contexte local on se trouve en fonction de divers risques : pénuries de carburant, pénuries de vivres, émeutes, pénurie dans la distribution d'eau, pénurie de travail...

Il me semble que la plus dangereuse de ces situations reste, et de loin, toute difficulté d'approvisionnement en eau potable...bien avant des problèmes de carburant ou de chauffage. En moyenne un SDF survit 3 ans dans la rue...sans eau on tient difficilement trois jours !

transhuman · Message par **transhuman** » 04 janv. 2007, 16:58

GillesH38 a écrit : d) il n'y a aucune raison d'être optimiste pour les dix années à venir.....

Réflexion à chaud sur l'appréciation de la situation economico - sociale :

Quand on voit à quel point les etudes publiées, que ce soit dans l'immobilier ou dans les perspectives d'emploi, sont victimes du conformisme et de l'élitisme on ne peut que se méfier aussi des chiffres à notre disposition pour juger de la résilience de la société face à une grosse crise économique.

A force de parler des pollueurs en SUV on oublie peut etre que la grande majorité de Francais disposent de moins de 1500€ mensuels, sont endettés et gèrent les fins de mois difficiles.
Le tout sans avenir professionnel.

Qui vous dit qu'une situation d'hyperinflation et de chute généralisée pourrait se reproduire ? A l'époque de Weimart les allemands possédaient des Marks vallant moins que leur poid papier.
Seulement ces gens sortaient d'une guerre, ils n'avaient pas derrière eux plus de 20 ans de crise economique difficilement contenue.

Alors si une ou plusieurs crises énergétiques survenaient, au bout de combien de temps les gens trouveraient plus confortables d'abandonner leur situation classique sans atteindre une crise majeure ?

Bref si au lieu d'une explosion du système économique il fallait plutot craindre une implosion faute de gains suffisants ?

Alter Egaux · Message par **Alter Egaux** » 05 janv. 2007, 22:40

sceptique a écrit :D'accord pour 10 ans ! Mais Alter Egaux associait le PO avec la catastrophe immédiate, me semble-t-il. Et la contradiction était trop flagrante.

Je te parle de problèmes sociaux immédiat, effectivement, dû à l'envolé du prix du pétrole lorsque la production sera en déplétion.
C'est dingue comme tu sépares "vie réelle" et économie.

Imagine l'essence à 3 € (sans oublier le fuel et le gaz). Tu crois que les classes pauvres et précarisés vont encaisser tranquillement et attendre l'augmentation de 1,5% dans 6 mois ou dans 3 ans ?

C'est affolant de parler d'économie sans j'aimais parler de la vie courante et du pouvoir d'achat.
Apparemment, sceptique, tu n’es pas actuellement confronté à des problèmes de fin de mois. Fais un effort d’imagination !

Tyler Durden · Message par **Tyler Durden** » 05 janv. 2007, 22:48

n'oubliez pas que le plateau est "ondulé~~~~" je vois plus le PO comme un une lente descente. Les conséquences sont ponctuellements compensées par un facteur x puis la descente repart, on gratte un peu plus les fonds de tiroirs et sa repart pour un tour puis sa ce dégrade à nouveau....les gros sont toujours plus gros et les pauvres toujours plus nombreux...

Alter Egaux · Message par **Alter Egaux** » 05 janv. 2007, 22:50

transhuman a écrit :Je ne pense pas que l'on puisse voir dans la baisse des disponibilités pétrolières un motif suffisant de chute complète de la civilisation.

transhuman, il faut que tu lises la BD "Simon du Fleuve" (vieille BD sur emule). Il y a des incohérences mais le scénario est pas trop mal ficellé. Pour info, j'ai dû la lire à 10 ans, en pleine décroissance active dû au choix de vie de mes parents.

Bien entendu, c'est exactement ce que je veux pas que la société devienne.

"Or, pendant ce temps les ressources énergétiques de la planète s'amenuisaient, des cris d'alarme s'élevaient de toutes parts. Des peuples comprirent qu'ils possédaient une arme de choix, un liquide qu'ils tiraient de la terre, le pétrole. Et sur lequel était basée presque toute l'économie de ces autres pays hyper-consommateurs." [...]"Des conflits éclatèrent en différents points du globe pour s'approprier les richesses qui s'y trouvaient..."[...]"La situation mondiale de cette époque-là était d'une complexité sans nom. Partout, dans chaque nation, des minorités nationales se réveillaient et se lançaient dans la lutte contre les agresseurs." [...]"Les grandes puissances, empêtrées dans leurs contradictions idéologiques armées jusqu'aux dentes d'engins atomiques, capables de les rayer mutuellement de la carte de la planète, réfrénèrent leurs désirs de domination et évitèrent à grande peine l'holocauste."[...]"La désaffection des populations et leur lassitude étaient devenue grandes. Les troubles éclatèrent partout, les services du maintien de l'ordre étaient débordés. Ce fut la chute."[...]"Et c'est dans les pays les plus évolués matériellement qu'elle fut le plus cruellement ressentie." etc... http://generationsfutures.chez-alice.fr ... fleuve.htm

Sur la partie description, l'auteur a été touché par une Walkyrie.
Rien a dire, d'autant plus que M. Auclair a réaliser cet album en 1976.

matthieu25 · Message par **matthieu25** » 05 janv. 2007, 22:52

Tyler Durden a écrit :Les gros sont toujours plus gros et les pauvres toujours plus nombreux...

Souvenez vous de 1789 et des suites.Les têtes sont coupées si il manque du pain au peuple.Et ça peut être rapide...Deux trois secheresse avec manque de carburant à l'appui et la faucheuse se remettra en route.Ce ne sera pas des rois mais les PDG et les présidents qui devront s'enfuir...