Après le Pic : une synthèse des hypothèses de déclin

[GillesH38]

certes mais

a) c'est exactement le raisonnement "terraplatiste" fait sur le pétrole, ou les ressources ultimes sont AUSSI 3 ou 4 fois plus grandes (et pareil pour le gaz ) donc difficile de justifier qu'on y croit pour le charbon, mais pas pour le pétrole.

Oui et non, le ratio entre réserves et ressources est bien plus grand pour le charbon que pour le pétrole. Pour le pétrole, presque tous les gisements connus sont exploitables de façon rentable au prix actuel. L'arguemnt "le prix du pétrole, en augmentant, fera jaillir de nouvelles réserves actuellement non rentable" est donc presque inopérant, les réserves en question sont marginales.

Pour le charbon, par contre, les ressources inexploitables au prix actuel sont immenses, ne serait-ce que sous la mzer du nord.

excuse moi, mais je vois à peu pres le meme rapport entre les 2 Tbl de l'ASPO et les 5 ou 6 Tbl de ressources prétendus par certains... meme si ce n'est pas le meme facteur exactement , le probleme est le meme : peut on continuer à croitre a un rythme constant en substituant aux ressources conventionnelles faciles à extraire des ressources non conventionnelles difficiles à extraire?

ce qui revient à dire qu'il faudrait faire croitre BEAUCOUP PLUS RAPIDEMENT les ressources difficiles à extraire que les ressources faciles au départ, puisqu'elles devraient SIMULTANEMENT

a) assurer le remplacement de la dépletion des ressources conventionnelles (qui sont produites par définition en bien plus grandes quantités au départ)

b) continuer en plus la croissance du TOTAL , ce qui représentent bien plus en relatif par rapport à la production non conventionnelle

(c'est à dire que si on produit 100 = 90 de conv + 10 de non conv, et que les conventionnels baissent de 2 % alors qu'on veut croitre de 2 %; il faut

a) passer de 10 à 12 pour compenser les - 2 % = paf , + 20 % d'augmentation
b) passer de 12 à 14 pour croitre à 102 : repaf + 20% encore.

Autrement dit pour continuer à croitre gentiment de 2 % /an, il faut augmenter de 40 % par an les non conventionnels - taux de croissance qui n'a bien sur jamais été atteint avec les conventionnels dans le passé, qui n'ont eu "que " à croitre de 2 %.

donc le charbon de la mer du Nord, sans doute gazéifié... ça risque quand meme d'etre un peu coton a aller chercher par centaines de millions de t / an !

[ABC]

Juste une question: comment peut-on faire pour exploiter du charbon offshore?
En particulier comment faire pour l'extraire à un coût énergétique raisonnable?

[Raminagrobis]

excuse moi, mais je vois à peu pres le meme rapport entre les 2 Tbl de l'ASPO et les 5 ou 6 Tbl de ressources prétendus par certains...

Pour la Chine, le BGR donne 115 Gt de réserves et 975 Gt de ressources. Ca donne presque un rapport 9, c'est plus que pour le pétrole.

Maintenant, je sais bien que l'offshore serait extrêmement dur à exploiter. Notons que les chinois s'y intéressent (quelques études en cours). Si ils se penchent sur ce truc que personne n'a jamais fait nul part et qui s'annoncent dangereux et couteux, c'est sans doute qu'ils estiment que leur production classique de charbon est proche du pic.

Pour le reste je n'ai jhamais dit que c'était probable de voir un tel scénario, simplement u'il n'était pas complètement impensable en termes de ressources.

Mais il est bcp plus probable de voir la production mondiale de charbon piquer avant 2050.

[mimichris]

La Chine à l'heure actuelle consomme 20% de la production mondiale de pétrole et en consommera 80% d'ici quelques décades, mais elle se cassera la figure suite à la famine, ayant tout misé sur l'industrie au détriment de l'agriculture, (elle recommence les erreurs de gestion de l'agriculture en URSS) à l'heure actuelle, elle n'a plus assez de riz pour alimenter toute la population, elle en importe, au détriment d'autres pays, ce phénomène ne durera pas si longtemps que prévu.

[Alter Egaux]

mais elle se cassera la figure suite à la famine, ayant tout misé sur l'industrie au détriment de l'agriculture, (elle recommence les erreurs de gestion de l'agriculture en URSS) à l'heure actuelle, elle n'a plus assez de riz pour alimenter toute la population, elle en importe, au détriment d'autres pays, ce phénomène ne durera pas si longtemps que prévu.

Erreur fondamentale. La Chine a de très loin une paysannerie à l'ancienne, contrairement aux pays riches comme les USA ou la France.
Alors qu'ils commencent à peine à mécaniser leur agriculture (combien de centaines de millions de paysan en Chine ?), nous sommes arrivés à une presque total mécanisation agrochimie plus que jamais dépendante du pétrole, avec autant de savoir faire perdu (un agriculteur productiviste en Europe est incapable de faire pousser quelques chose sans ses "outils" chimiques, pesticides et engrais, sans compter que ses terres sont épuisés et inertes).
Il y aura des famines en Chine, mais la France aura subit une telle décroissance que l'on se demandera comment nous avons pu atteindre un si bas niveau de vie après un si haut niveau de vie.

Enfin, le rattrapage technologique a été si rapide en Chine grâce aux néolibéraux (don technologique) que on peut dire qu'ils ont maintenant les mêmes solutions techniques que nous (à échelle différente). Certes, le désavantage est leur démographie, mais ils ont 2 avantages : une excellentissime situation financière et une paysannerie la plus importante du monde.

[mimichris]

Ce que j'ai écrit doit être vrai, les économistes sont assez OK la dessus, et le fait que la Chine n'est plus depuis quelques temps auto productrice de riz et que les Chinois sont obligés de changer leurs habitudes alimentaires, ça je ne l'invente pas c'est la réalité. L'agriculture ne se modernise lentement, j'ai des amis qui ont été en Chine, nous en avons parlés, et c'est un fait les agriculteurs travaillent comme il y a 50 ans chez nous, pas de machines, tout à la main, quelques tracteurs sans plus.
De plus les paysans sont chassés de chez eux pour à la place construire des centres industriels et des villes, des barrages hydrauliques, il ne faut pas oublier qu'il y a d'énormes déserts en Chine, qu'ils avancent, c'est pourquoi Pekin a des tempêtes de sables au moins trois fois pas an et ce n'est pas fini avec le réchauffement climatique.
Avec la fin du pétrole, l'ère industrielle Chinoise n'a plus que quelques décennies devant elle, après, mystère, ou bien elle consommera son charbon et augmentera fortement le CO2 mondial.
Ou bien ce sera la guerre du pétrole, son ministre de l'industrie l'a dit dans une émission sur Arte, "il ne faut pas que les Américains monopolise le pétrole de la région du Golfe, nous voulons aussi notre part", ça c'est un avertissement.

[Alter Egaux]

Ce que j'ai écrit doit être vrai, les économistes sont assez OK la dessus,

Pose toi la question de qu'elle économistes parles tu ?
Si c'est les économistes néolibéraux qui ont envahie les ondes hertziennes, ils sont là pour tenir de discours de la "pensée unique" : "la Chine se développe et c'est formidable, et les français améliorent leur pouvoir d'achat en achetant de l'électronique à bas coût".
Discours qui commencent à ne plus prendre chez les français, paraît il...

L'agriculture ne se modernise lentement, j'ai des amis qui ont été en Chine, nous en avons parlés, et c'est un fait les agriculteurs travaillent comme il y a 50 ans chez nous, pas de machines, tout à la main, quelques tracteurs sans plus.

Je suis d'accord avec ça, mais tu te contredis avec ce que tu as marqué dessus :

mais elle se cassera la figure suite à la famine, ayant tout misé sur l'industrie au détriment de l'agriculture, (elle recommence les erreurs de gestion de l'agriculture en URSS) à l'heure actuelle,

Qu'elle n'est pas assez de riz, c’est avant tout dû à sa démographie. Par contre, il faut bien comprendre que sa paysannerie très importante est un atout pour gérer le Peak Oil.

De plus les paysans sont chassés de chez eux pour à la place construire des centres industriels et des villes, des barrages hydrauliques,

C'est donc plutôt le modèle de développement occidental qu'ils ont choisi, avec les technologies bien de chez nous (centrale nucléaire, tgv, building, voiture individuelle, etc...).
Par contre, si tu crois que nous 400 000 agriculteurs productivistes en France (6,5 millions en 1945) vont continuer à nous nourrir avec le prix du pétrole (et donc des engrais et des pesticides) qui explose, je te souhaite bien des illusions. Le Peak Oil sur Oleocene, c'est aussi une grosse réflexion sur sa propre capacité à jardiner.

Ou bien ce sera la guerre du pétrole, son ministre de l'industrie l'a dit dans une émission sur Arte,

Car tu crois qu'elle n'avait pas encore démarré, avec récemment l'invasion de l'Irak, les menaces sur l'Iran, la guerre en Géorgie, puis plus loin, la première guerre du Golf, la guerre du Canal de Suez, etc...
Le pétrole a toujours été dans cette société industrielle une matière première stratégique et vitale pour nos économies.
J'ai constaté de visu ce que une pénurie de pétrole (grève des transporteurs routiers) peuvent faire sur une économie de la Grèce ce printemps, c'est édifiant : dix jour de grève, des queues interminables aux pompes (et 90% des pompes vides), 15 jours de grève, les supermarchés totalement vident.

Cela te donne une idée de la résilience de l'économie occidentale en cas de rupture de livraison de pétrole. Le stock commercial est de l'ordre de 2 semaines à 3 semaines. Après, c'est chacun pour soi.

[Superus]

A part faire de la politique et tenter de convaincre mes semblables que puis-je faire?

Avouez qu'il est très très très frustrant d'être né dans un monde qui promettait tout: prix plus bas, maison pour tous, paix éternelle, fortune et nourriture en abondance... Et de se rendre compte au moment où l'on travail enfin, que ce que l'on fait (amasser de l'argent) ne va pas servir à grand chose en cas de crise majeure, que les pensions, rien est moins sur qu'on y aura droit,... Comment ne pas déprimer? Comment ne pas être tenter de baisser les bras?

De mon point de vue, la génération la plus chanceuse de tout les temps est celle de mes parents: nés dans les années 50, ils ont connu d'énormes progrès sociaux, la croissance à 10%, la télé et la voiture pour tous, jamais de famine ou de guerre chez eux, la liberté de tout faire, la liberté de voyager...Et ils ne verront que le début de la pente descendante et toucherons probablement une grande partie de leur pension (sauf si cette pente est trop importante).

[pragma tic]

Bonjour,

De quoi voudrais-tu convaincre les gens ?
Déprimer ne préparerait aucun avenir, quel qu'il soit.
Car ce qui a changé, entre tes parents et toi, c'est qu'eux pouvaient se permettre une certaine insouciance sans grandes conséquences, alors que ça ne sera peut-être plus le cas pour toi.
Aujourd’hui, des raisons objectives de s’inquiéter sur les évolutions de la société si l’énergie venait à se raréfier existent. Mais rien n’est sûr.
La prudence recommande seulement de réfléchir à la manière dont on pourrait essayer de se préparer à une éventuelle période d’instabilité sociale, d’une part, et à une société moins mécanisée, d’autre part.
D’une façon générale, cela revient à essayer de diminuer sa dépendance sociale, par exemple en étant en mesure de produire soi-même au moins une partie de son alimentation.
Le jardinage, c’est peut-être une bonne assurance … Et ça ne fait pas de mal, même si ces soucis s’avèrent infondés !

[kercoz]

On me sort par la porte , je rentre par la fenètre.
Sur la porte du Bar , il y a "écrit" Géopolitique . Certains parmi nous suivent peut etre les "rencontres de Petrarque " sur Fr Cult (en ce moment) .
Le sujet des rencontres de cette année nous concernent : La crise , Révolutions etc ...
QQs interventions interressante : Tobira , Krivine et d'autres beaucoup moins .
Il me semble que les pénuries d'énergie ne soient pas au coeur des préoccupations . A part "monde fini " , leurs craintes semble économiques et politiques .
L'approche sur les problèmes liés a la globalisation semble intuitive . Je desespère de constater que ce qui me parait évident : cause structurelle n'est qu'a peine évoqué .....Personne ne m'aime !!

[transhuman]

...
Avouez qu'il est très très très frustrant d'être né dans un monde qui promettait tout: prix plus bas, maison pour tous, paix éternelle, fortune et nourriture en abondance... Et de se rendre compte au moment où l'on travail enfin, que ce que l'on fait (amasser de l'argent) ne va pas servir à grand chose en cas de crise majeure...

Une p'tite question indiscrete : Comment fait on pour ne pas s'en rendre compte plus tot ?

C'est pas du tout une critique . Je cherche juste à comprendre . Je suis né dans les années 60. Dès le collège les problèmes d'emploi nous occupaient pas mal l'esprit. Globalement on avait compris, dès la fin de 6eme, qu'il y avait les emplois bien payés ... et le reste.
Est ce du à la situation géographique dans ce qui deviendrait l'une des "banlieux à risques" ?
Et dès le début des années 80 ( transition Mauroy->Fabius , fin des promesses sociales ... ) chacun savait que les places étaient comptées, même les mauvaises places mal payées.

J'arrive pas à comprendre comment les jeunes des années 90/2000 peuvent ne pas être plus informés ou conscients de l'état du travail ?
Je sais bien qu'il y a TF1, la Star Ac etc mais bon c'est pas nouveau ...

[Glycogène]

Comment fait on pour ne pas s'en rendre compte plus tot ?
dès le début des années 80 ( transition Mauroy->Fabius , fin des promesses sociales ... ) chacun savait que les places étaient comptées, même les mauvaises places mal payées.

Ben là, il s'est rendu compte qu'il n'y a plus de place du tout, mal payées ou non
En fait, auparavant on savait que les places étaient comptées, mais on pouvait espérer que ça s'améliore.
Désormais, on est sûr que ça ne s'améliorera jamais (du point de vue système actuel, avec le PIB).

Je suis tiraillé entre l'envie de vivre a fond en sachant que je n'aurais plus le loisir de le faire plus tard ou me restreindre de beaucoup de choses et être bien moins dépendant de tout.

suffit d'avoir la bonne définition de "vivre", et il n'y a plus de problème.
Si "vivre" c'est être le moins dépendant possible, l'avenir est plein de promesse de vie

[transhuman]

Comment fait on pour ne pas s'en rendre compte plus tot ?
dès le début des années 80 ( transition Mauroy->Fabius , fin des promesses sociales ... ) chacun savait que les places étaient comptées, même les mauvaises places mal payées.

Ben là, il s'est rendu compte qu'il n'y a plus de place du tout, mal payées ou non
En fait, auparavant on savait que les places étaient comptées, mais on pouvait espérer que ça s'améliore.
Désormais, on est sûr que ça ne s'améliorera jamais (du point de vue système actuel, avec le PIB).

C'est çà que j'arrive pas à piger !

Que l'on espère arriver soi même à décrocher une bonne place ( etude, piston, loto ... ) pourquoi pas ?

Mais que l'on puisse s'imaginer que globalement cela allait s'améliorer ???

[Superus]

...
Avouez qu'il est très très très frustrant d'être né dans un monde qui promettait tout: prix plus bas, maison pour tous, paix éternelle, fortune et nourriture en abondance... Et de se rendre compte au moment où l'on travail enfin, que ce que l'on fait (amasser de l'argent) ne va pas servir à grand chose en cas de crise majeure...

Une p'tite question indiscrete : Comment fait on pour ne pas s'en rendre compte plus tot ?

C'est pas du tout une critique . Je cherche juste à comprendre . Je suis né dans les années 60. Dès le collège les problèmes d'emploi nous occupaient pas mal l'esprit. Globalement on avait compris, dès la fin de 6eme, qu'il y avait les emplois bien payés ... et le reste.
Est ce du à la situation géographique dans ce qui deviendrait l'une des "banlieux à risques" ?
Et dès le début des années 80 ( transition Mauroy->Fabius , fin des promesses sociales ... ) chacun savait que les places étaient comptées, même les mauvaises places mal payées.

J'arrive pas à comprendre comment les jeunes des années 90/2000 peuvent ne pas être plus informés ou conscients de l'état du travail ?
Je sais bien qu'il y a TF1, la Star Ac etc mais bon c'est pas nouveau ...

Très simple, on est dans un monde où le mot croissance est la norme et croissance signifie de plus en plus de bien à disposition. Dans les années 60 tu savais qu'il y avais des mal payés, il n'en demeur pas moins que la "croissance" à permie même à ses mal payés de vivre mieu qu'avant (avoir une télé, une voiture par exemple). Aujourd'hui il est maintenant claire que la croissance c'est finit (du moins la croissance réelle...Reste la vitruelle et bancaire mais c'est une autre histoire). Des pauvres il y en a eu a toutes les époques, seulement a ces différentes époques on pouvait compter sur l'espoire "croissance" que pour atténuer cette pauvreté... Une foi le pic passé avec de moins en moins d'énergie par personne (et ce de plus en plus rapidement) il est claire que nous ne serons plus jamais aussi riche que l'année précedente.

Il faut bien se rendre compte que votre génération n'a jamais connu que la consommation croissante, jamais de guerre. Et que ce monde utopique nous était également promis par nos parents, professeurs et non médias; de moins en moins de pauvre et de moins en moins de famines ou de guerres, une propriété pour beaucoup, une pension. Vous etes né dans les années 60 vous aurez donc eu la chance de grandir sur la pente des 10% de croissance des 30 glorieuses et de vieillir dans un système pension encore efficasse. Moi je verrai le dessus de la pente, le plateau et ma pension je ne la toucherai peut-être pas puisqu'a ce moment là nous serons dans la pente négative.

Comment ne pas s'en rendre compte plustôt? Mais c'est votre génération (je ne vous vise pas personnellement bien entendu) qui est au pouvoir actuellement et qui ne présente pas les vrais problèmes. Pour les connaître, il faut avoir un minimum de sens logique, s'intéresser aux sciences et douter des informations officielles. A 15-20ans vous conviendrez qu'on ne s'interesse pas à ces choses là... En réalité on se pose des questions sur son avenir que quant on est en couple, quant on a un chez soi et qu'on se demande comment on va pouvoir maintenir tout celà sur le long terme. Comment ne pas s'en rendre compte mais c'est votre génération (et ce n'est pas une attaque personnelle bien entendu) "du toujours plus" qui en est la cause. Tout enfant rêve d'avoir la voiture de papa et papa dit que ce sera possible "quant tu sera grand".

[Superus]

Comment fait on pour ne pas s'en rendre compte plus tot ?
dès le début des années 80 ( transition Mauroy->Fabius , fin des promesses sociales ... ) chacun savait que les places étaient comptées, même les mauvaises places mal payées.

Ben là, il s'est rendu compte qu'il n'y a plus de place du tout, mal payées ou non
En fait, auparavant on savait que les places étaient comptées, mais on pouvait espérer que ça s'améliore.
Désormais, on est sûr que ça ne s'améliorera jamais (du point de vue système actuel, avec le PIB).

C'est plus ou moins celà. J'ai connu l'explosion de la réalité virtuelle: Ordi, internet, GSM et maintenant I-phone... Difficile de se dire que tout celà deviendra inutil et/ou de plus en plus chère et donc moins accessible plus tard. C'est frustrant de se dire qu'en tant qu'enfant et adolescent (sans travail) on a accès facilement à cette technologie, et qu'en travaillant on aura de plus en plus de mal a y avoir accès (après le pic pétrolier).

Je suis tiraillé entre l'envie de vivre a fond en sachant que je n'aurais plus le loisir de le faire plus tard ou me restreindre de beaucoup de choses et être bien moins dépendant de tout.

suffit d'avoir la bonne définition de "vivre", et il n'y a plus de problème.
Si "vivre" c'est être le moins dépendant possible, l'avenir est plein de promesse de vie

C'est sur encore faut-il une politique pour nous rendre moins dépendant, on sait déjà que les politiques concervatiste et attentistes actuelles définissent les guerres de demain faute de prévoyance... C'est a nous de travailler pour, c'est sur mais c'est la génération de papa (avec tout le respect que je lui dois) qui est encore actuellement au pouvoir et qui par conséquent doit se rendre compte que ce qui a fait toute sa vie actuellement (la croissance) ne peut plus durer. L'avantage de ma génération est qu'elle n'a pour les moment que 30 ans de dépendance de croissance et qu'elle n'a pas connu les 30 glorieuses. Il lui sera possible de s'adapter peut-être plus rapidement mais il y a une telle tradiction de l'hyper consommation que c'est pas sur, en tout cas celà sera très douloureux et beaucoup choisirons l'options de la facillité (la faute à l'autre).

Moi quant je parle du pic prochain de la production de pétrole à mes amis on me rit au nez! Je sais déjà qu'on arrivera pas à convaincre les gens avant le pic et que quant il sera là, il sera trop tard. D'où tiraillé entre l'envie de vivre à fond en sachant que je n'aurais plus le loisir de le faire plus tard ou me restreindre de beaucoup de choses et être bien moins dépendant de tout. Se battre oui mais honnètement je suis un peu dans une phase pessimiste .