Les négateurs d' un Peak Oil proche

[marc0]

bon je ne savais pas ou poster alors je fais ici... ce WE j'ai discute avec un gerant de fonds (plusieurs milliards d'euros) sur la crise (il est tres pessimiste d'ailleurs sur cette crise...) et je lui ai soumis la theorie sur le lien etroit entre cette crise et le peak oil : pour lui on n'est pas du tout au peak oil et pour avoir pas mal bosse les traders en petrole, pour lui le prix eleve du petrole est en tres grande partie du a la speculation pas du tout a la faiblesse de l'offre... en fait ce qui m'a le plus etonne c'est que pour lui la croissance et l'energie n'etait que peu liee mais il a concede qu'a long terme j'avais raison et que le declin du petrole serait un enorme probleme... bref une vision cornucopienne classique... bon voilou ca vaut ce que ca vaut...

[duckrichard]

Dans le monde du pétrole les gens ont peurs pour leurs future alors que vraisemblablement une partie de plus en plus importante du PIB mondial est consacré à l'extraction.
Ils ont peur qu'on découvre une autre source d'énergie .

99.9% des gens sont dans le déni...

[Tovi]

Déni ou incompréhension.
Le lien entre la dépendance aux hydrocarbures et le PIB, et donc l'absence de retour à la croissance, ne saute pas aux yeux. Y compris chez les gens brillants ( trops, souvent, pour se remettre en cause...). Sans compter les relents écologistes que celà suppose et qui rebutte les gens de pouvoir.

[epe]

Pourtant les économistes font très bien le lien entre les matières premières chères (pénuries) , pas seulement pour l'énergie et un blocage de la croissance. Et ils doivent bien remarquer que chaque fois que la croissance reprend, les prix repartent à la hausse. Donc ce système qui selon eux devrait s'auto-réguler pour une meilleure croissance en fait s'auto-étrangle. Et ils ne se posent pas de questions?

[rico]

Pourtant les économistes font très bien le lien entre les matières premières chères (pénuries) , pas seulement pour l'énergie et un blocage de la croissance

Jusqu'à maintenant le baril et en particulier l'essence n'ont jamais été chers. Une petite pointe à 140$ de baril c'est que dalle. Quant à l'essence intrinsèquement elle ne vaut quasi rien puisque l'essentiel est composé de taxes. Alors désolé mais il n'y a (encore) aucun lien entre matières premières chères puisque donc dans l'absolu elles ne l'ont jamais été, et la croissance.

[energy_isere]

Dans le monde du pétrole les gens ont peurs pour leurs future alors que vraisemblablement une partie de plus en plus importante du PIB mondial est consacré à l'extraction.
Ils ont peur qu'on découvre une autre source d'énergie .
...

Pas complétement d' accord avec ca.

BP avait une filiale BP solar dans le solaire PV.
Puis TOTAL s' y est mis aussi (et dans le solaire thermique aussi).

Il y a EXXON qui se met au solaire thermique pour chauffer l' eau d' injection pour faire du Enhanced oil recovery.

A un moment TOTAL s' était interessé au nucléaire. (pour le proche Orient).

On peut pas dire qu' ils en ai eu trés peur d'une autre source d'énergie .

[energy_isere]

Pourtant les économistes font très bien le lien entre les matières premières chères (pénuries) , pas seulement pour l'énergie et un blocage de la croissance

Jusqu'à maintenant le baril et en particulier l'essence n'ont jamais été chers. Une petite pointe à 140$ de baril c'est que dalle. Quant à l'essence intrinsèquement elle ne vaut quasi rien puisque l'essentiel est composé de taxes. Alors désolé mais il n'y a (encore) aucun lien entre matières premières chères puisque donc dans l'absolu elles ne l'ont jamais été, et la croissance.

M'enfin Rico !

Le kerozéne, qui n' est pas taxé de la TIPP partout dans le monde, reste relativement cher, puisqu' il compte pour environ 1/3 des dépenses de fonctionnement des compagnies aériennes. C'est bien pour ca que Air France est obligé de lancer un plan de réduction des dépenses et de tailler dans 10% des effectifs selon le plan que le pdg a anoncé il y a pas trés longtemps.
Et j' ai bien dit ''relativement'' car ce litre de Kérozéne est moins cher que du diesel que nous prendrions à la pompe (chargé de la TIPP).

[Clarkie]

Jusqu'à maintenant le baril et en particulier l'essence n'ont jamais été chers. Une petite pointe à 140$ de baril c'est que dalle.

Ah bon ?

Déficit commercial de la France record en 2011, principalement à cause du pétrole

Le déficit des échanges commerciaux en France a atteint en 2011 un nouveau record, a près de 70 milliards d'euros. La facture pétrolière plombe les échanges. Sur la toute fin de l'année, un tassement des importations tandis que les exportations se portaient relativement bien permet de limiter la gravité de la récession en France.


Le déficit du commerce extérieur de la France * a atteint en 2011 un total de 69,84 milliards d’euros, soit un record absolu. Le précédent record datait tout juste de 2008 (55,56 milliards d’euros) et le niveau était de 44,60 et 51,51 milliards d’euros respectivement en 2009 et 2010. L’augmentation de la facture pétrolière et un dynamisme moindre des exportations sont responsables du creusement du déficit.

Sur le mois de décembre 2011, le déficit a terminé à 4,99 milliards d’euros, soit un total cumulé sur le dernier trimestre de 14,88 milliards d’euros pour le déficit des échanges commerciaux de la France avec le reste du monde. Le déficit s’est réduit par rapport au troisième trimestre (17,20 milliards d’euros sur le T3), principalement grâce à un rebond des exportations sur le mois de novembre et des importations en repli sur les quatre derniers mois de 2011.

Comme nous l’avions souligné la semaine dernière, sur l’ensemble de l’année 2011, la France va enregistrer un déficit record, très vraisemblablement légèrement en dessous de 70 milliards €. Sur l’année, les importations ont augmenté de 12,3 % (497,15 milliards d’euros au total) tandis que les exportations progressaient plus faiblement (+9,2 % sur l’année, avec un total de 427,31 milliards d’euros).

Selon les données des Douanes, une large part de l’aggravation du déficit entre 2010 et 2011 est lié au pétrole. L’importation d’hydrocarbures et produits pétroliers (net) a creusé le déficit de près de 14 milliards d’euros, générant aussi plus des deux tiers % de trou supplémentaire.

Sur la fin de l’année, l’excédent aéronautique a été très élevé. Les « gros tickets » ont donc permit de réduire le déficit par rapport aux mois précédents. Toutefois, au sein de l’industrie manufacturière, les ventes de produits de l’industrie automobile, de machines industrielles, de biens intermédiaires et de produits pétroliers raffinés se sont tassées. La dynamique à l’export de l’industrie française est restée décevante sur les derniers mois.

Du côté des importations, la tendance à la baisse observée depuis le mois de septembre s’est confirmée. La stabilisation des prix du pétrole permet aux achats énergétiques de ne plus creuser le déficit tandis que les importations de matières premières hors énergie (métaux) et de biens d’équipement se tassent.

Au niveau des principaux partenaires commerciaux, sur les derniers mois, le ralentissement est général pour les grands marchés : zone euro (49 % des exports), l’Europe de l’Est (5 %) ainsi que – en excluant les livraisons aéronautiques – vers l’Amérique (9 % des exports). En revanche, l’Asie (12 %) reste en croissance, même si elle est plus modérée qu’auparavant.

Pourquoi c’est important ?

Sur l’ensemble de l’année, il faut tenir compte de l’impact de la facture pétrolière dans l’aggravation du déficit. Ceci tempère nettement un jugement trop sombre sur les performances à l’exportation de l’industrie française. Avec une hausse de plus de 9 % (après +13 % en 2010), l’industrie et l’agriculture ont connu une année positive. Le total dépasse désormais le pic précédent de 2008. La Grande Récession est effacée même si la performance reste un ton en deçà de celle de l’Allemagne depuis 2009 (depuis début 2000 d’ailleurs).

Sur le dernier trimestre, la contribution à la croissance des échanges extérieurs sera positive (réduction du déficit sut le T4 par rapport au T3) mais l’apport restera limité et ne suffira pas à empêcher une contraction du PIB français.

Cette statistique confirme que la récession de fin 2011 et début 2012 restera limité dans son ampleur avec une gravité bien moindre qu’en 2008-2009.

http://www.gecodia.fr/Deficit-commercia ... a3704.html

Nouveau déficit commercial record en 2008
Plus de 55 milliards de déficit pour le commerce extérieur français en 2008. Cette dégradation s’explique, pour la première partie de l’année, par la hausse du prix du pétrole et, pour la seconde, par la crise financière et ses répercussions sur l’économie réelle.

http://www.rfi.fr/actufr/articles/110/article_78103.asp

Vous constatez que la petite pointe de 2008 a causé des problèmes qui n'ont pas été guéris par la relative baisse des cours. Et les années suivantes risquent d'être du même tonneau. Aux USA, c'est le même genre de problème, en moins grave :

Le pétrole creuse le déficit commercial américain
Le déficit commercial des Etats-Unis s'est fortement creusé en janvier, pour atteindre son plus haut niveau depuis octobre 2008
...
La balance commerciale américaine a été une fois de plus déséquilibrée par les cours élevés du pétrole, avec un prix du baril de brut importé qui est resté pour le quatrième mois consécutif au dessus de 100 dollars. Rien que dans les produits pétroliers, la première économie mondiale présente un déficit commercial de 29,7 milliards de dollars.

http://lexpansion.lexpress.fr/economie/ ... 86469.html

[nemo]

Je ne suis absolument pas convaincu par le lien direct pétrole cher -> crise pour la situation actuelle.
L'économie est pas ma partie mais voilà comment je comprend la chose :
Il y a une crise dans le sens ou les économies actuelles sont dans une impasse car il est devenu impossible de faire de la croissance non directement à cause d'un manque d'énergie (bien que bien entendu cela rentre dans l'équation) mais à cause d'un manque de débouché : crise classique de surproduction très bien décris par Marx. Le système est bloqué le surplus financier n'a nulle part ou aller et crée donc bulle après bulle. Sans croissance le système d'argent dette deviens suicidaire.
Là dessus se greffe le cout de l'énergie qui complique encore la tache pour rendre la croissance possible. L'effacement des dettes seules voies possibles pour sortir de la situation est interdit par l'opposition (compréhensible) des possesseurs d'épargne. Pas de relance possible non plus à cause de l'endettement...
Je vois pas du tout d'issue à cette situation mis à part la guerre : on casse tout pour reconstruire. Espérons qu'on en arrivera pas là.
Le PO complique la donne mais n'est qu'un élément parmi tout le reste.

[rico]

Le kerozéne, qui n' est pas taxé de la TIPP partout dans le monde, reste relativement cher

Le problème c'est que vous raisonnez "relativement". Un baril à 140 est relativement cher par rapport à un baril à 40. Mais dans l'absolu c'est que dalle. Il faut penser en valeur absolue. Pour preuve : si le kérosène était si cher comment expliquer autant d'avions dans le ciel ??????(cf lien de phyvette sur les vols en temps réels).

Déficit commercial de la France record en 2011, principalement à cause du pétrole

La phrase n'est pas complète : "déficit commercial de la France record en 2011 principalement à cause du pétrole qui bien que plus cher reste toujours très bon marché".
Non mais franchement un peu de sérieux s'il vous plait et arrêtez de voir le PO là où y'a même pas d'OVNI.

[GillesH38]

Je ne suis absolument pas convaincu par le lien direct pétrole cher -> crise pour la situation actuelle.
L'économie est pas ma partie mais voilà comment je comprend la chose :
Il y a une crise dans le sens ou les économies actuelles sont dans une impasse car il est devenu impossible de faire de la croissance non directement à cause d'un manque d'énergie (bien que bien entendu cela rentre dans l'équation) mais à cause d'un manque de débouché : crise classique de surproduction très bien décris par Marx. Le système est bloqué le surplus financier n'a nulle part ou aller et crée donc bulle après bulle. Sans croissance le système d'argent dette deviens suicidaire.

et le manque de débouché est juste arrivé en 2008, pile poil après la flambée du baril ?
drôle de coïncidence quand même ...
surtout que le monde ne manque pas de potentiel de croissance, y a quand même 5 milliards d'êtres humains très en dessous du niveau de vie occidental - y a qu'à jeter un coup d'oeil aux scénarios du GIEC pour voir qu'une croissance économique basée sur les fossiles est tout à fait envisageable. Si elle ne se produit pas, faudra trouver une bonne raison !

c'est quand même extraordinaire ici : on a plein de discours démontrant par A + B que la civilisation ne peut pas résister au manque de fossiles, mais quand il arrive à la fois un pic de la production conventionnel et une crise économique, là, il n'y aurait plus de rapport ? bizarre quand même !

[nemo]

et le manque de débouché est juste arrivé en 2008, pile poil après la flambée du baril ?

Non ça a commencé dès les années 70. Et c'est devenu sérieux à un moment ou le baril était au plus bas c'est à dire fin 90. Les bulles qui se multiplie depuis cette date ont retardé la situation jusque 2007.

Si elle ne se produit pas, faudra trouver une bonne raison !

Mais la croissance se produit là ou elle le peut! Tout un tas de pays ont des croissances supérieures à 5% mais certes pas les pays d'Europe de l'ouest!

on a plein de discours démontrant par A + B que la civilisation ne peut pas résister au manque de fossiles

Révise ton histoire la civilisation a pas commencé avec l'exploitation du charbon. De plus pour le moment l'humanité est au sommet de sa production d'énergie.

[rico]

c'est quand même extraordinaire ici : on a plein de discours démontrant par A + B que la civilisation ne peut pas résister au manque de fossiles

Ca ça reste pour le moment de la théorie parce que dans la pratique on est loin mais alors très loin de manquer de fossiles!!!!! Et encore une fois : c'est pas demain la veille.

[rico]

J'avais loupé ça qui est fort de café :

[...]Vous constatez que la petite pointe de 2008 a causé des problèmes qui n'ont pas été guéris par la relative baisse des cours.

Preuve évidente que les dits problèmes n'étaient pas causés par une hausse des cours!!!! 2008 jusqu'à nos jours : crise financière qui n'a strictement rien à voir avec une crise pétrolière!!! Mais bon ici les oeillères certains les ont depuis leur inscription sur oléo..... Et je parle même pas des OVNI sacré vindiou.

[Clarkie]

J'avais loupé ça qui est fort de café :

[...]Vous constatez que la petite pointe de 2008 a causé des problèmes qui n'ont pas été guéris par la relative baisse des cours.

Preuve évidente que les dits problèmes n'étaient pas causés par une hausse des cours!!!! 2008 jusqu'à nos jours : crise financière qui n'a strictement rien à voir avec une crise pétrolière!!! Mais bon ici les oeillères certains les ont depuis leur inscription sur oléo..... ]

Il est possible que beaucoup de participants aient ici des œillères mais vous montrez l'exemple en ce domaine.
Si vous ne lisez pas les messages des autres participants et que dans vos contributions, vous ne faites que répéter des mantras sans apporter d'élément concret de réflexion, à quoi sert-il de participer à ce forum ?

Je vais apporter de l'eau à votre moulin en citant Bonaterre, sur son blog, en date du 8 juillet 2012 :

Relations entre consommation de pétrole et cycles économiques. Qui de l'oeuf ou de la poule?

L'expérience montre qu'il existe chronologiquement une relation entre les variations annuelles du PIB mondial et les consommations globales de pétrole (LIRE le chapitre:Ce lien énergie-économie est encore plus vrai pour le pétrole). Certains au-lieu de parler de consommations, parlent directement de productions de pétrole en introduisant de ce fait un a-priori qui affirme qu'il y aurait pénurie de pétrole ce que les marchés n'indiquent pas, à ma connaissance. S'il y avait pénurie de pétrole dans le monde il apparaitrait aussitôt un Marché Noir qui permettrait aux Nations les plus riches ou les plus puissantes de s'approvisionner alors que les Nations les plus pauvres seraient soumises à des quotas ou des allocations réduites. Aujourd'hui, en Europe, la Grèce sûrement rencontre quelques difficultés d'approvisionnement, mais expédier un cargo de brut vers la Grèce comporte à ce jour un risque financier que certains ne veulent pas prendre, ce n'est pas un indicateur de pénurie de pétrole mais plutôt de manque de confiance commerciale. Le marché européen du Brent beaucoup plus sensible aux branquignolesques comportements des pays du Proche et Moyen-Orient et beaucoup plus débridé sur la Place de Londres que ne l'est le WTI coté à NEW YORK et échangé à Cushing, Oklahoma, largement alimenté par le pétrole canadien et les condensats de gaz de schistes, pourrait_être assimilé au Marché Noir du pétrole du moment. Mais il existe une limite: le cours du baril de Brent ne peut pas durablement excéder celui de l'essence dans le Golfe du Mexique, sous peine de voir affluer en Europe les tankers de produits raffinés chargés aux USA et moins onéreux que le brut local. Le spread entre Brent et WTI varie entre 10 et 15$/baril tout en se maintenant au-dessous de la marge de raffinage de l'essence américaine. C'est donc un marché capé par la disponibilité de produits raffinés américains qui s'exportent bien, merci! Commentaire: le mot pénurie est trompeur, mais admettons et dans ce cas quel prix du pétrole signalera donc le début de la pénurie ?

Il n'y a pas pénurie physique de pétrole en raison de prix élevés du baril qui ont largement dopé les investissements d'exploration depuis près d'une décennie. Et ces investissements massifs ont augmenté la production de combien ?

Si l'on en croit les études prospectives cohérentes de l'IHS, de l'AIE - pas de lien, dommage, voir le graphique que j'ajoute en fin de message - et la récente étude de Leonardo Maugeri du Belfer Center. Selon ce dernier et si les prix attractifs persistent, les accroissements de capacités de productions prévisibles de l'Irak, des USA, du Brésil et du Canada porteraient le potentiel d'extraction global de 93 millions de barils/jour en 2011 à plus de 110 millions de barils/jour en 2020. Ceci correspond à une croissance du potentiel d'extraction de pétrole de 8 millions de barils/jour et de celle de récupération des condensats de gaz conventionnels ou non de 9,6 millions de barils/jour. Selon ces études il n'y aurait pas de pénurie de pétrole dans le monde durant les deux décennies à venir. Il y a des tas d'études qui disent le contraire, pic plateau entre 2006 et 2016 environ et puis chute. On attend de voir mais la limite physique semble proche et inéluctable.

La relation entre variation de la consommation de pétrole et variation du PIB mondial peut dont s'exprimer sous deux formes.

-L'une triviale et pleine de bon-sens: "la consommation de pétrole dans le monde varie avec les cycles économiques". Elle est forte en haut de cycle, et beaucoup plus faible en bas de cycle. Cette consommation est plus ou moins contrainte par les cours du brut du moment. La forte baisse des consommations de liquides des pays OCDE entre 2005 et 2010 (FIG.I) illustre ce phénomène. Et pourtant les pays riches de l"OCDE n'ont jamais manqué de pétrole durant ces années là.



-L'autre formulation ou la variable et la fonction sont alors interverties est à mon sens beaucoup plus tirée par les cheveux. Elle consiste à avancer comme le font certains penseurs français que les cycles économiques sont déterminés par les productions de pétrole du moment. Formidable jump dans l'approche économique qui n'établit pas, à ce jour, de lien clair entre les cours du pétrole et la santé économique des Nations en raison du recyclage des pétrodollars par les fonds souverains, des achats d'armement et des dépenses des élites des monarchies pétrolières en produits et services de luxe. Il y aurait, selon cette thèse, une pénurie physique de pétrole qui ralentirait les transformations et les échanges au sein de l'économie mondiale. Mais alors comment expliquer la croissance continue des consommations de liquides des pays NON OCDE (FIG.II). Y aurait-il dans ces thèses du rationnement mondial une part de balivernes? De catastrophisme mondain? Peut-être un mélange de ces deux ingrédients...pour éblouir et faire payer le gogo médusé. Forme élaborée de la pénurie déclarée, mais ne reposant sur aucun fait établi.

L'un n'empêche pas l'autre et le pétrole pèse et pèsera aussi sur l'économie chinoise juste à des niveaux de croissance différents.



Pour essayer d'analyser sainement la relation entre économie et consommation d'énergie il apparaît comme nécessaire de faire la part entre les économies développées et celles en voie de développement Chine, Inde, Autres pays asiatiques qui assurent leur développement en consommant beaucoup d'énergie essentiellement à base de charbon extrait localement ou importé, forme disponible la moins onéreuse de l'énergie primaire dans ces régions. Les pays NON OCDE voient leur consommation de produits pétroliers et autres biocarburants croitre linéairement de 1,4 million de barils/jour depuis 2003 (FIG.II). Ils l'ont payé plus cher grâce à l'argent de nos iphones vu que la croissance chinoise était énorme. Drôle de pénurie!
Pour les pays de l'OCDE qui rassemblent la plupart des pays développés, les acteurs économiques font tout pour se mithridatiser contre le poison des variations brutales des prix de l'énergie, - Il y a donc bien un problème énergétique, finalement - grâce à des actions rentables de progrès dans l'efficacité énergétique des processus industriels, de logistiques et de distribution. Il faut imaginer des entreprises de plus en plus résilientes aux prix de l'énergie, celles n'agissant pas dans ce sens étant condamnées à disparaitre au profit de leurs concurrentes des pays en voie de développement (ex. la production primaire d'aluminium, de plus en plus présente en Chine et disparaissant d'une Europe à l'énergie électrique rationnée et plombée par l'absence de politique énergétique cohérente de ce continent). Ces transferts de productions décidés par des raisons économiques, se font bien sûr aux dépens de l'efficacité énergétique globale de la production d'aluminium qui consomme 4% au moins de la production d'électricité mondiale.

Pour imaginer sur ces problèmes un futur à moyen-terme, les projections au-delà de 2030 n'ayant que peu de sens car elles ignorent les innovations technologiques de rupture et les découvertes de ressources à venir, - Si on compte sur d'hypothétiques innovations de rupture et d'aussi hypothétiques découvertes de ressources, il serait peut-être judicieux au contraire de multiplier les projections pour encourager et financer l'innovation et la recherche plutôt que de faire l'autruche et attendre un deus ex machina - il faut imaginer les pays grands consommateurs et gaspilleurs d'énergie rejoindre un mouvement plus vertueux fait d'économies et de mesure sous l'influence du seul paramètre du premier ordre: le PRIX DE L’ÉNERGIE, externalités comprises. Ce mouvement se dessine en ce moment aux États-Unis sous l'impact des deux paramètres majeurs que sont la montée des cours des produits raffinés plus chers que ceux du BRENT à Londres et la disponibilité de gaz de schistes peu onéreux qui peu à peu remplacent le charbon. Demain, la Chine et l'Inde devront restreindre leurs importations de charbon devenu trop onéreux, elles optimiseront alors à leur tour l'efficacité énergétique des processus qui les concernent. Leurs productions locales de gaz non conventionnels participeront à ce phénomène prévisible.

La relation entre cycles économiques et consommation d'énergie sera bien sûr toujours vraie mais de façon beaucoup plus amortie grâce aux gains d'efficacité et de diversification réalisés sous la contrainte économique des prix des énergies primaires. L'innovation favorisant les processus de substituabilité compétitive des sources d'énergies sera de plus en plus active et déterminante dans le succès économique des entreprises.

http://www.leblogenergie.com/2012/07/re ... poule.html

Les commentaires en rouge sont de mon cru.

Voici les prévisions de l'AIE :



Enfin bon, ça change tout le temps mais vers le bas :



On attend toujours les fameuses découvertes des ressources à venir, yet to be developed.