Crise financière ou crise pétrolière ?

[GillesH38]

Il n'y aurait pas eu de crise financières si les produits de la croissance avaient permis de rembourser les dettes

En même temps, le capitalisme est coutumier de récession, par cycle, quelque soit la production d'énergie fossile.

bien sûr; y a aussi des gens qui ont la fièvre pour autre chose que le typhus. Une crise financière est un symptôme trop atypique pour être une preuve en soi, mais les indices de croissance durablement en panne se multiplient non ?

[kercoz]

L' ambiguité de la question est dans le terme "crise" .
Avec un système "ouvert" (energie accessible illimitée), le système econo-financier peut lui meme induire une crise ...(système instable et primitif) ...et là on peut utiliser le terme "Crise" , puisqu'il peut retourner a la situation stable similaire a la situation d'avant-crise .
Avec un système qui bascule en système fermé (demande energie au taquet)...le point faible , l' économie explose ...mais ce n'est pas une crise puisqu'on ne pourra , au vu des chiffres énergétiques , revenir a la situation antérieure ...c'est juste une catastrophe sociétale ...la prochaine situation stabilisée , peut s'entrevoir sur la quantité d'énergie (stabilisée) pouvant etre produite de façon relativement constante .
On peut aussi dire qu' un outil économique performant eut pu accompagner intelligemment la déplétion énergétique ...mais faut pas rèver , nous ne sommes qu'humain , nous avons perdu l' accès a la complexité naturelle des systèmes...nous ne somme plus des bètes

[Tovi]

Si un tel système existait, même potentiellement, on pourrait pointer du doigt une crise systémique ou simplement structurelle ( règlementaire).
Mais en l'absence de système alternatif, la crise de la croissance semble inéluctable, entrainant tout le système capitaliste avec lui.

Seul le système tribal semble en mesure de survivre à l'épuisement des ressources planétaires.

[FOWLER]

En attendant le système tribal....

....on va se taper quelques décennies d'éboulement du système actuel.

[rico]

....on va se taper quelques décennies d'éboulement du système actuel.

Oui ça va être long. Il n'y aura pas d'effondrement rapide et sur le court terme.

[Hakim]

Oui ça va être long. Il n'y aura pas d'effondrement rapide et sur le court terme.

Rien n'est moins sur, et une approche "scientifique" de la question pointe plutôt vers le contraire, par exemple :

http://cassandralegacy.blogspot.com/201 ... lapse.html
ou :
http://cassandralegacy.blogspot.com/201 ... stoic.html

[energy_isere]

Oui ça va être long. Il n'y aura pas d'effondrement rapide et sur le court terme.

Rien n'est moins sur, et une approche "scientifique" de la question pointe plutôt vers le contraire, par exemple :

http://cassandralegacy.blogspot.com/201 ... lapse.html
ou :
http://cassandralegacy.blogspot.com/201 ... stoic.html

merci.
A noter que c' est écrit par Ugo Bardi qui est président de la section ASPO en Italie.

[Tovi]

Il serait bon aussi de recadrer un peu cette crise. Ce que l'on nomme la "crise grecque" est circonscrite à l'Europe, alors que la récession américaine correspond encore à celle des subprimes. La première est également liée à la seconde mais beaucoup de pays émergents n'ont pas de problèmes d'endettement étatique du fait de leur croissance.

Ce qui renforce l'idée que l'on assiste à un phénomène de rattrapage du nord par le sud. Le fait que les plus riches ne progressent plus (en terme de PIB) est un des symptomes du plafond de verre de la consommation per capita dans les pays développés.
En son temps, j'avais analysé la crise argentine comme un phénomène de rééquilibrage avec son voisin brésilien en phase d'industrialisation.
Désormais, pour que les uns s'enrichissent il faut que les autres s'appauvrissent, ou cessent de s'enrichir. Cette tendance macro-économique me semble contenir un risque systémique à terme.

Ce qui semble éventuellement plus difficile à établir, c'est l'articulation entre les deux explications : la dépletion énergétique et la crise de la dette.
La part de la facture énergétique me semble une piste, ainsi que l'action des banques centrales.

[Hakim]

Ce qui semble éventuellement plus difficile à établir, c'est l'articulation entre les deux explications : la dépletion énergétique et la crise de la dette.
La part de la facture énergétique me semble une piste, ainsi que l'action des banques centrales.

Une autre manière de prendre le problème est :
Supposons que nous soyons vraiment dans une crise énergétique au sens : on est sur le plateau du pic, quand l'économie vient titiller le plafond de prod, le prix grimpe encore plus vite et mène à récession (comme en 2008, deuxième vague arrive)

La question est alors : où pourrait être la finance ailleurs que dans la merde actuelle ?

Ou autrement dit je ne vois pas vraiment de problème d'articulation ...

[Tovi]

Disons que le lien avec les subprimes n'est pas si évident. Si ce n'est du point de vu conceptuel, qui consistait à croire que le marché de l'immobilier américain pourrait croitre plus vite que la musique.

[sceptique]

Il me semble qu'en prenant le problème à l'envers la causalité indirecte semble plus évidente.
Voici donc mon hypothèse en flash-back.

Aux USA, on retourne en 2000 on ne fait pas de subprimes, et on prête à des gens solvables.
La croissance est peut être un chouïa plus faible mais elle est bien là. Avec une consommation de pétrole itou. Il suffit de reprendre les prévisions de l'AIE de l'époque (100, 110, 120 Mb/j et plus jusq'en 2030). Prévisions qui je le rappelle étaient celles de la demande . Car on partait du principe "historique" que l'intendance suivrait.

Mais on a eu beau creuser comme des fous, la production de pétrole n'a augmenté guère, en tout cas pas assez. Offre insuffisante, demande excédentaire on connaît la suite sur le prix.

Dans la réalité les gens ayant emprunté des "subprimes" travaillaient loin de chez eux dans des maisons genre gouffre énergétique avec comme seul moyen de transport des 4x4 gloutons. Le quadruplement des prix de l'énergie les a étranglés au passage des 100$ le baril. Remboursé son emprunt ou aller au travail il fallait choisir ...

Maintenant dans ma fiction, les gens "normalement" solvables auraient simplement été étranglés un peu plus tard avec un baril stabilisé à, par exemple, un peu plus de 150$ durant 6 mois à un an.

En simplifiant : la crise énergétique n'a pas provoqué la crise financière mais, sans crise financière, la perpétuation de la crise énergétique aurait, un peu plus tard, provoqué une crise économique.

Ou encore : la crise économique inévitable due à la crise énergétique a été simplement anticipé de quelques années par une crise financière.

[Lansing]

Bien sûr que la solvabilité et les fausses déclaration étaient les signes d'une catastrophe annoncée.
Mais les crédits immobiliers en question étaient des crédits à taux variables adossés au taux de la FED.
Dans le gras de la souscription des subprimes, première moitié des années 2000, les taux de la fed étaient de 1%.
Pour juguler l'inflation, de 2004 à 2007, Greenspan et Bernanke ont multiplié par cinq le taux directeur.

Avec l'effet levier des premières années à faible mensualité, imaginez un peu ce qui arrive aux prêts en question.
Et ensuite posez vous la question de savoir ce qui a pu faire monter autant l'inflation sur cette période.
L'explosif était prêt, pour que ça pète il fallait une mèche, comme toujours. Mais je suis de l'avis de sceptique, de toute façon l'issue était inéluctable.
Comme en Europe d'ailleurs, à quelques variables prêt.
En Espagne les expulsions de propriétaires endettés ont augmenté de 21% en un an.
21% c'est le taux de chômage en Espagne, coïncidence ?

[Superus]

J'ai mis "les deux", mais en fait l'origine lointaine est bien le Pic : c'est lui qui a changé l'environnement dans lequel le système financier actuel s'était épanoui ; cependant, si le système s'était définanciarisé, jamais il n'y aurait eu cette crise (il y en aurait eu d'autres, mais ce n'est pas la question) et donc l'origine financière est vraie (mais plus proche)

Exactement de ton avis:

De plus le pic pétrolier si est à l'origine lointaine, à aboutit à des prix de 140$/baril mi 2008 alors que la crise financière éclatait, il a donc eu aussi une origine directe (doublement des prix en quelques mois). Si cette crise à bien son origine propre (la stupidité associée à la cupidité de nos économistes et dirigeants finalement), le fait que des entreprises ou des particuliers aient du se serrer un peu plus la ceinture a du en faire tomber plus dans la zone rouge que si il n'y avait pas eu doublement des prix.

Maintenant quelle proportion financière/pétrole dans tout ce que l'on observe c'est impossible à dire d'autant qu'il y a des centaines d'autres facteurs plus mineurs (guerres, catastrophes naturelles,...) qui rentrent aussi en compte.

[Superus]

l'endettement commence avec le premier choc pétrolier
la dérégulation avec le second
la paupérisation avec le troisième (2007)
la dislocation mondiale avec le quatrième (2011)
la dépletion humaine avec le 5eme (2015-19)

on voit bien que la planche à billet ne créée plus de croissance

Pour moi 2007 et 2011 c'est la même chose: ce qu'il y a eu entre les deux (4 années) c'est juste une petite reprise fin 2009-2010. Ce serait comme dire que la hausse des prix de 2008 n'est pas due à la même chose que celle observée en 2010.

[Superus]

Ma théorie : la "crise" 2011 n'est qu'un coupe-feu volontairement mis en place afin de retarder autant que possible, en réduisant à la baisse les prévisions de consommation, le début de la crise énergétique de 2012.

Bon là je ne pense pas : il suffit de voir que rien n'est concerté au niveau mondial (ou alors c'est très très bien simulé).

Je note en effet que, alors que la valorisation des bancaires est repassé sous ses plus bas de 2009, le prix du pétrole reste deux fois plus élevé qu'à l'époque, et ce malgré la tentative des gouvernements de faire baisser les cours en vendant leurs réserves stratégiques.

Donc, mon hypothèse sur la suite des évènements :
1) les résultats économiques du T3 vont s'avérer finalement pas si mauvais => "ouf, tout va bien"
2) avec le soutien des gouvernements, la consommation sera relancée
3) le prix du pétrole remonte rapidement au-dessus des 100$ et déclenche le début de la crise économique

Maintenant je suis assez d'accord avec toi sur ce qui va arriver (sauf que je ne mettrai pas une date) dans la suite des évènement (mais ce n'est pas pour cela que c'est voulu)