oleocene.org

Lis la phrase d'après.

Ça c'est en train de basculer complètement et donc toute la politique énergétique et surtout la géopolitique va basculer à cause de cela".

Sinon, encore une fois, tout son discours repose sur un fondamental: la foi en la technologie.

C'est la technologie qui va permettre de produire plus de pétrole. C'est la technologie qui va nous apporter l'énergie du futur.

C'est facile de tenir ce discours quand on regarde dans le rétroviseur (c'est ce qui s'est passé dans les 2 derniers siècles). C'est plus difficile quand on scrute la situation présente. Et ça tient juste de la prophétie quand on parle d'avenir.

Et l'explication "technologique" ne tient pas la route pour la situation présente. Les principaux facteurs favorisants la production, c'est le prix qui permet d'utiliser des technologies onéreuses (connues depuis 20-30 ans, mais non rentable avant) et la volonté politique à développer coûte que coûte du pétrole ou substituts pétroliers (l'exemple du bio-éthanol américain est particulièrement frappant).

tita a écrit : C'est facile de tenir ce discours quand on regarde dans le rétroviseur (c'est ce qui s'est passé dans les 2 derniers siècles). C'est plus difficile quand on scrute la situation présente. Et ça tient juste de la prophétie quand on parle d'avenir.

Non, quand on regarde dans le rétroviseur, c'est depuis la découverte et l'utilisation maîtriser du feu que la technologie améliore les conditions de l'homme. Elle est attesté à - 350 000 ans.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Feu

Ensuite, tu as l'invention de l'agriculture, il y a environ 10 000 ans.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Agricultur ... t_histoire

Donc quand tu regardes dans le rétroviseur, tu vois que la technologie améliore constamment les possibilités de l'homme.

tita a écrit :c'est le prix qui permet d'utiliser des technologies onéreuses (connues depuis 20-30 ans, mais non rentable avant)

Certes, mais c'est aussi la diminution des coûts d'utilisation des technologies autrefois onéreuses.

Regarde aussi le prix du baril corrigé de l'inflation, c'est à dire en euro constant.




http://www.manicore.com/documentation/p ... trole.html


C'est pas si cher finalement

Remas a écrit :
C'est pas si cher finalement

Tu oublies un élément essentiel la démographie

Lorsque les habitants de la terre étaient 1 milliard et consommaient en moyenne 1 baril par an et par tête, le prix était bas parce que la ressource peu exploitée satisfaisait la population au delà de ses besoins

Aujourd'hui, la population est de 7,3 milliards, la consommation moyenne par tête a été multipliée par 5 et les robinets sont ouverts plein pot

Demain , en 2050, on sera probablement plus de 9 milliards et l'offre par tête devra avoir au moins doublé pour conserver la tête du système hors de l'eau

Tu y crois à un pétrole durablement peu cher?

Remas a écrit :
Donc quand tu regardes dans le rétroviseur, tu vois que la technologie améliore constamment les possibilités de l'homme.

Le terme constamment n'est pas justifié.
La technologie n'est pas grand chose (mais suffisante pour une société équilibrée) sans l' énergie gratuite . C'est la vapeur-charbon, puis le pétrole qui booste le système.
L' énergie gratuite fait tendre le temps ( t) vers zero dans toute modélisation des échanges humains. Et fait exploser ces modèles qui comportent pour chaque partie un tas de "phrases math" qui toutes sont f(t).
Redonner de la valeur à (t) c'est écrouler tout ce système....Penser qu'un gain de productivité peut remplacer la gratuité de l' énergie c'est se tromper et tromper ceux à qui on veut le faire croire.

J'ai juste dis améliore constamment les possibilités de l'homme.
Je pense que c'est vrai.

L'agriculture, l'irrigation, la forge, les mathématiques....
Même sans énergie fossile il nous reste encore pas mal de possibilité.
Mais c'est sûr que les énergies fossiles ont permis un démocratisation rapide de tous les biens et services.

kercoz a écrit :Penser qu'un gain de productivité peut remplacer la gratuité de l' énergie c'est se tromper et tromper ceux à qui on veut le faire croire.

Il y a ça, et il y a aussi les autres sources d'énergie, comme le nucléaire de 4e génération et les énergies renouvelables. (les coûts diminuent).

Remas a écrit : Donc quand tu regardes dans le rétroviseur, tu vois que la technologie améliore constamment les possibilités de l'homme.

Le "constamment" s'applique bien pour les deux derniers siècles, mais pas avant. Et encore, la plupart sont des améliorations de technologies existantes, pas de véritable rupture. Je ne remets pas en cause le fait que la technologie est un bienfait pour l'homme. Par contre, je ne pense pas qu'on puisse invoquer ce qui n'existe pas encore pour dire que ça ira mieux!
Un exemple typique, c'est la loi de Moore en informatique. Durant 3 décennies, cette loi (empirique) qui décrivait une amélioration exponentielle de la puissance de calcul par des améliorations technologiques. Elle n'est plus valable actuellement (des limites physiques ont été atteintes), ce qui n'empêche pas des gens de continuer à l'invoquer pour prédire l'avenir. C'est de la prophétie, parce que ça demande une rupture technologique qui n'existe pas encore pour que cette loi soit à nouveau valable.

Remas a écrit :

tita a écrit :c'est le prix qui permet d'utiliser des technologies onéreuses (connues depuis 20-30 ans, mais non rentable avant)

Certes, mais c'est aussi la diminution des coûts d'utilisation des technologies autrefois onéreuses.

Regarde aussi le prix du baril corrigé de l'inflation, c'est à dire en euro constant.

C'est pas si cher finalement

Les économies d'échelle sont aussi un des grands leurres de notre monde moderne. Ça tient surtout d'une rationalisation des coûts, du travail (taylorisme), des matières premières. Au début, les résultats sont importants, mais après cette phase, les efforts sont toujours plus énormes pour un résultat toujours plus faible. C'est pas constant. C'est ce qu'on voit sur la première partie de la courbe des prix du pétrole.

Sur la fin, c'est chaotique par contre, et va à l'encontre de notre modèle économique. Le début des années 80 aurait du voir apparaître une alternative, et ça ne s'est pas produit. Aucune rupture technologique pour remplacer le pétrole. Ce que dit Furfari est parfaitement exact: Les énergies fossiles vont rester maîtresses. Jusqu'à l'apparition miraculeuse d'une technologie susceptible de les remplacer.

Et non, les "avancées" dans le renouvelable peuvent fonctionner dans une société alternative, mais pas dans le système économique dans lequel on évolue.

Oui, je sais, je suis pas très positif. Mais c'est surtout que les discours de personnalités comme Furfari m'énervent, parce qu'ils dirigent les politiciens sur la voie sans issue d'une société où la principale réponse à la récession consiste à construire toujours plus de routes et d'infrastructures pour favoriser les échanges économiques, et faire progresser le PIB.

tita a écrit :Le "constamment" s'applique bien pour les deux derniers siècles, mais pas avant.

Oui bon l'utilisation du feu et des métaux ça améliore quand même bien la vie des hommes par rapport à avant.

Et depuis quand la loi de Moore ne s'applique plus ?
A ce que je sache les puissances des ordinateurs s'améliorent encore aujourd'hui.

Les améliorations des techniques et technologies pour l'extraction du pétrole ne sont pas forcément lié aux économies d'échelles.

tita a écrit : Et non, les "avancées" dans le renouvelable peuvent fonctionner dans une société alternative, mais pas dans le système économique dans lequel on évolue.

Il n'y a pas de raison qu'elle fonctionne dans un système et pas dans l'autre.

Remas a écrit :

tita a écrit : Et non, les "avancées" dans le renouvelable peuvent fonctionner dans une société alternative, mais pas dans le système économique dans lequel on évolue.

Il n'y a pas de raison qu'elle fonctionne dans un système et pas dans l'autre.

Si chacun peut installer sur son toit ou dans son jardin son générateur d'électricité, ça va être plus difficile pour les oligopoles de presser les citrons, surtout si des milliards de petits producteurs échangent leur électricité, leur eau potable avec leurs voisins contre des légumes, des services ou tout ce qui peut s'imaginer

Si en plus, ils utilisent une monnaie locale, fondante, c'est la mort des banquiers

Vade retro satanas, pas de ça chez sa mère

pour ceux qui pensent que la loi de Moore continuera de s'appliquer en informatique...
http://www.zdnet.fr/actualites/micropro ... 793691.htm

mobar a écrit :

Remas a écrit :

tita a écrit : Et non, les "avancées" dans le renouvelable peuvent fonctionner dans une société alternative, mais pas dans le système économique dans lequel on évolue.

Il n'y a pas de raison qu'elle fonctionne dans un système et pas dans l'autre.

Si chacun peut installer sur son toit ou dans son jardin son générateur d'électricité, ça va être plus difficile pour les oligopoles de presser les citrons, surtout si des milliards de petits producteurs échangent leur électricité, leur eau potable avec leurs voisins contre des légumes, des services ou tout ce qui peut s'imaginer

installer l'électricité chez soi, ça veut pas dire que ce soit gratuit. Je vois vraiment pas ce que ça change pour le quotidien des gens si le prix n'est pas dramatiquement plus faible (et en réalité , il est plus élevé).
Quant à l'échange "gratuit", c'est une autre faribole. La valeur des échanges doit être quantifié de toutes façon pour être équilibré, sinon il y en aura toujours un qui pensera qu'il s'est fait avoir. Et pour la quantifier , on a besoin d'une unité de mesure commune : tu peux appeler ça "bon d'échange", ou "monnaie locale", ou "euro", ça revient de toutes façons au même. La seule différence, c'est que quand tu ne paies pas en euro, tu n'es pas taxé, ce qui revient à organiser et promouvoir une fraude fiscale massive au niveau de la population. On a vu en Grèce comme ça apportait le bonheur aux gens ...

GillesH38 a écrit : La seule différence, c'est que quand tu ne paies pas en euro, tu n'es pas taxé, ce qui revient à organiser et promouvoir une fraude fiscale massive au niveau de la population. On a vu en Grèce comme ça apportait le bonheur aux gens ...

Assez d'accord d'accord avec Gilles.

Mais le terme fraude fiscale massive me paraît excessif... surtout quand on voit ce que l'Etat fait de l'argent collecté. La gabegie semi-généralisée, et des emprunts MASSIFS à des banques privées, lesquelles reçoivent quasi gracieusement la création monétaire de la BCE par TeraEuros...

mobar a écrit : .....Si chacun peut installer sur son toit ou dans son jardin son générateur d'électricité, ça va être plus difficile pour les oligopoles de presser les citrons, surtout si des milliards de petits producteurs échangent leur électricité, leur eau potable avec leurs voisins contre des légumes, des services ou tout ce qui peut s'imaginer

Si en plus, ils utilisent une monnaie locale, fondante, c'est la mort des banquiers

Vade retro satanas, pas de ça chez sa mère

Ca risque pas d' arriver sauf pour 99% de la population.
Les gens veulent pas s'enmerder avec des installation electriques à la noix faiblardes ou on est méme pas sur d' avoir confiance pour pouvoir lancer le lave linge en méme temps que le four, et dont on ne saura quantifier l' échange en kW.h avec ses voisins ......
C'est une faribole de décroissants extrémistes.

Et puis acheter une éolienne perso, c'est déjà possible. Et ca fleurit pas dans les campagnes visiblement.

GillesH38 a écrit : installer l'électricité chez soi, ça veut pas dire que ce soit gratuit. Je vois vraiment pas ce que ça change pour le quotidien des gens si le prix n'est pas dramatiquement plus faible (et en réalité , il est plus élevé).
Quant à l'échange "gratuit", c'est une autre faribole. La valeur des échanges doit être quantifié de toutes façon pour être équilibré, sinon il y en aura toujours un qui pensera qu'il s'est fait avoir. Et pour la quantifier , on a besoin d'une unité de mesure commune : tu peux appeler ça "bon d'échange", ou "monnaie locale", ou "euro", ça revient de toutes façons au même. La seule différence, c'est que quand tu ne paies pas en euro, tu n'es pas taxé, ce qui revient à organiser et promouvoir une fraude fiscale massive au niveau de la population. On a vu en Grèce comme ça apportait le bonheur aux gens ...

Pas gratuit mais indépendant de ton fournisseur
Dès lors que le client à repris sa liberté (et les contraintes qui vont avec) ses choix ne sont plus ceux de son fournisseur

Si chacun produit son élec (PV, biomasse, éolienne, hydrau ou autre), Areva et EdF pourront toujours aller construire leurs marmites à neutrons ou bon leur semblera, mais plus dans notre jardin

Un progrès que les habitants de Fukushima pourraient t'expliquer bien mieux que moi ... je sens venir les questions abs-connes

energy_isere a écrit : Et puis acheter une éolienne perso, c'est déjà possible. Et ca fleurit pas dans les campagnes visiblement.

L'automobile à mis 50 ans pour se démocratiser, et maintenant on est envahi

T'en fais petit loup, c'est demain ...