le pic est-il un mirage ?

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Re: le pic est-il un mirage ?

Message par tita » 09 mars 2018, 18:53

Remundo a écrit :
09 mars 2018, 17:35
certes, certes, mais les EROEI ne peuvent pas être durablement décorrélés des rendements financiers.

d'ailleurs malgré les progrès dans la prospection géologique, les EROEI ont baissé irrémédiablement.

c'est la physique qui s'imposera in fine.
Oui bien sûr... Mais comment calculer l'EROEI du pétrole précisément? Il a diminué, certes... Mais dans quelle proportion? Quelles sont les incertitudes des études sur le sujet? Est-ce que l'augmentation de prix conséquente, lorsque les aspects physiques se corrèlent de nouveaux avec les rendements financiers, ne serait pas supportable et concurrentielle face aux autres sources, en incluant la versatilité du pétrole? J'ai beaucoup de doutes sur la fiabilité de ces EROEI qu'on nous lance sur les diverses sources d'énergie, parce que c'est quelque chose d'extrêmement complexe à calculer, et que les études tendent à comparer des trucs incomparables. De plus, ces études sont faites par des sources orientées sur l'écologie... Un biais est possible. Au final, c'est l'économie qui s'ajuste à l'EROEI.

Tout d'un coup, les 60-70$ actuels permettent une adéquation entre l'augmentation de la demande et l'offre. Ou peut-être pas, ce qui va à coup sûr entraîner une nouvelle volatilité des prix.

Et qu'on soit clair, malgré les progrès des EnR et des VE, on est encore très loin d'aller vers une diminution de la demande.

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Re: le pic est-il un mirage ?

Message par Remundo » 09 mars 2018, 20:20

La demande n'est qu'une chimère s'il n'y a pas d'offre en face.

On peut toujours demander, on reçoit moins souvent, et l'argent ne fait pas tout car l'argent n'est qu'un moyen d'échanger des ressources, ce qui suppose qu'elles existent avant toute transaction...

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Re: le pic est-il un mirage ?

Message par mobar » 09 mars 2018, 21:01

La chimère c'est le fantasme de la pénurie imminente

Ce n'est pas dans l'intérêt du détenteur du stock de mettre sur le marché plus que le marché ne peut absorber
Il a même intérêt à en mettre un peu moins pour faire monter le prix jusqu'a un niveau qui maximise son profit
Quand la demande baisse ou que des alternatives apparaissent, il peut ouvrir les vannes pour tenter de les tuer avant quelles ne ringardisent son stock et qu'il lui reste sur les bras ... ou dans le sol pour le trolpé

C'est exactement ce que l'on voit se passer depuis 1973, et ça va encore continuer longtemps, au moins autant à mon avis!
"C'est quand il n'y a plus d'espoir qu'il ne faut désespérer de rien" Sénèque
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Re: le pic est-il un mirage ?

Message par Remundo » 09 mars 2018, 22:13

tu raisonnes dans le présent, mon approche est beaucoup plus de long terme.

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Re: le pic est-il un mirage ?

Message par mobar » 09 mars 2018, 22:40

Remundo a écrit :
09 mars 2018, 22:13
tu raisonnes dans le présent, mon approche est beaucoup plus de long terme.
Le long terme, tu ne sauras jamais ce qu'il réserve à tes successeurs, et eux ils se débrouilleront pour le gérer sans avoir besoin de tes avis, ni des miens d'ailleurs

Pour ce qui est du présent, personne non plus n'a de possibilité d'infléchir les comportements dans un sens prédéterminé
On le voit bien avec les COP qui se succèdent et ne changent rien à la trajectoire pourtant annoncée par le rapport du club de Rome il y a bientôt 50 ans
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Re: le pic est-il un mirage ?

Message par Peakoilbarrel » 09 mars 2018, 22:56

Si on est dix fois moins nombreux, ils s' en fichent du long terme ...... :-$

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Re: le pic est-il un mirage ?

Message par mobar » 10 mars 2018, 09:01

On ne prends pas le chemin d'être dix fois moins nombreux, c'est bien là qu'est le seul problème
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Re: le pic est-il un mirage ?

Message par Peakoilbarrel » 10 mars 2018, 09:20

https://www.challenges.fr/finance-et-m ... ope_569334
On verra bien la suite des actions. Krach=> Émeutes de la faim =>Mortalité en hausse et baisse de la natalité=> baisse démographique

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Re: le pic est-il un mirage ?

Message par tita » 10 mars 2018, 14:48

mobar a écrit :
09 mars 2018, 21:01
La chimère c'est le fantasme de la pénurie imminente

Ce n'est pas dans l'intérêt du détenteur du stock de mettre sur le marché plus que le marché ne peut absorber
Il a même intérêt à en mettre un peu moins pour faire monter le prix jusqu'a un niveau qui maximise son profit
Quand la demande baisse ou que des alternatives apparaissent, il peut ouvrir les vannes pour tenter de les tuer avant quelles ne ringardisent son stock et qu'il lui reste sur les bras ... ou dans le sol pour le trolpé

C'est exactement ce que l'on voit se passer depuis 1973, et ça va encore continuer longtemps, au moins autant à mon avis!
Je n'ai vraiment pas la même vision que vous.

Pour moi, il y a une pénurie permanente de pétrole bon marché. Le pétrole fait typiquement partie des ressources qui nécessitent un investissement constant pour renouveler la production. C'est ce qui a conduit les producteurs à s'organiser en cartel pour maintenir un niveau de prix suffisant et stable pour maintenir leurs investissements et leurs production. D'abord aux Etats-Unis (la TRRC), puis l'OPEP (plus politique), qui avait d'abord échoué face à la TRRC en 1967. Les méthodes de dumping ou de restriction volontaire de l'offre ont cependant leurs limites. Déjà, il faut avoir la capacité de le faire, ce qui n'a pas été le cas entre 2005 et 2008. Ensuite, il y a des effets non désirés sur l'économie qui peuvent conduire à une volatilité des prix ou une baisse de part de marché avec l'apparition de nouveaux acteurs.

La question actuelle, c'est si un prix d'équilibre est possible de façon à satisfaire tout le monde, ou si les prix actuels vont entraîner des déséquilibres et une instabilité avant qu'un nouveau cycle retente de trouver un nouvel équilibre. C'est ce qui se passe depuis 1970 avec les différents chocs et contre-chocs pétroliers, auxquels l'économie s'est habituée. Pour les pays qui vivent de la rente du pétrole, ces cycles sont plutôt mauvais.

La notion de pic pétrolier est différente... C'est un déséquilibre permanent où le taux d'extraction diminue irrémédiablement. Les cycles d'équilibrage ne parviennent plus à trouver un état stable durable.

Bref, j'ai un peu de la peine à simplifier le monde à une ribambelle de manipulateurs qui agissent pour leur profit sans qu'aucune contrainte physique ou économique ne les en empêche.

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Re: le pic est-il un mirage ?

Message par mobar » 10 mars 2018, 16:33

Le pétrole bon marché n'existe pas, il y a du pétrole à bas cout d'extraction et des marges qui fluctuent avec les prix du marché, ni bon ni mauvais mais importantes ou faibles.

Le prix de l'ensemble des pétroles s'aligne sur le prix du flux de pétrole marginal qui permet de satisfaire la demande à un moment donné

Quand le cours est à 60 $/bl comme actuellement, dans les pétroles vendus à ce prix, tu trouves des pétroles ayant un cout complet de production de 5$/bl et des pétroles qui ont un cout de production qui peut être supérieur à 60 $/bl en fonction des engagements financiers des producteurs. Ceux qui engrangent le plus sont ceux qui produisent au cout le plus bas

Il n'y a pas de pénurie, ... sauf quand, ponctuellement, le prix explose comme en 2008

Et lorsque le prix du baril explose, les alternatives au pétrole deviennent plus rentables et elles le remplacent pour une période.
La longueur de l'intermède dépend de la durée des prix haut du baril mais aussi de la durée de vie des équipements fonctionnant au pétrole

Si la période de prix élevés du pétrole dure trop longtemps, les alternatives consolident leurs positions et peuvent même devenir plus intéressantes que celles fonctionnant avec un pétrole bradé, surtout si entre temps les infrastructures de raffinage se sont dégradées et qu'il faut engager de gros investissement pour les rewamper

Jeu dangereux qui pourrait amener un jour les pétroliers à se retrouver avec un paquet de brut invendable qui resterait ad vitam æternam au fond des puits
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Re: le pic est-il un mirage ?

Message par tita » 11 mars 2018, 19:10

Le pétrole bon marché n'existe pas, il y a du pétrole à bas cout d'extraction et des marges qui fluctuent avec les prix du marché, ni bon ni mauvais mais importantes ou faibles.
Bon là, je taquine... Mais ça veut dire, exprimé différemment, qu'il y a pénurie de pétrole bon marché.
Jeu dangereux qui pourrait amener un jour les pétroliers à se retrouver avec un paquet de brut invendable qui resterait ad vitam æternam au fond des puits
Ok, là on a un prévision... que le marché du pétrole va s'effondrer face à la concurrence d'alternatives. Mais ça reste une prévision, avec son lot d'incertitudes... On ne sait jamais de quoi demain sera fait.

Pour le moment, il n'est pas du tout en train de s'effondrer. Il s'est même clairement renforcé avec des records de production et de consommation. Les alternatives actuelles ne remplacent pas tellement le pétrole, mais viennent s'ajouter à notre consommation. Le pic pétrolier s'est transformé dans les médias en pic de la demande. Je ne sais pas lequel des deux va se produire, ni quand... On pourrait même imaginer qu'aucun ne se produise et qu'on consomme 115 Mb/j de pétrole en 2030 en plus de l'électricité produite par les EnR et un marché automobile en grande partie électrifié. Notre système économique a tendance à dépasser les limites et tirer parti de tout ce qu'il peut pour favoriser la croissance. Le marché du charbon ne s'est pas effondré quand il a été "supplanté" par le pétrole.

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Re: le pic est-il un mirage ?

Message par mobar » 11 mars 2018, 19:34

La pénurie est un artifice pour maintenir le prix au delà d'un certain niveau

Le prix moyen mondial d'extraction est à moins de 15$/baril, il n'y a pas de pénurie seulement un produit que tout le monde est prêt à payer 60$

Si il y avait un problème de pénurie ce n'est pas 60$ que l'on paierait le baril mais 100$ ou 150 $
Les 50 $ de marge serviraient à ouvrir de nouveaux puits et à fournir la demande dont le prix pourrait encore monter

Le marché du pétrole est toujours un marché de rente et pour encore longtemps

Quelques info sur le découpage des couts de production selon les pays

http://graphics.wsj.com/oil-barrel-breakdown/
https://reseauinternational.net/ministe ... par-baril/
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Re: le pic est-il un mirage ?

Message par CP3 » 16 mars 2018, 02:17

http://www.boursorama.com/actualites/mo ... f0260514a8

" Moody's a relevé de 40/60 dollars à 45/65 dollars sa fourchette d'estimation des cours du pétrole à moyen terme. Pour l'agence de notation, le programme de réduction de la production conduit par l'Opep et la hausse de la demande vont compenser l'augmentation rapide de la production de pétrole de schiste américain. Moody's souligne que les pays signataires de l'accord de réduction de la production tiennent largement leurs engagements, avec des géants comme l'Arabie saoudite et le Venezuela qui dépassent nettement leurs objectifs.

De ce fait, les stocks mondiaux de brut sont orientés à la baisse, soutenant les prix. "

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Re: le pic est-il un mirage ?

Message par mobar » 16 mars 2018, 07:20

CP3 a écrit :
16 mars 2018, 02:17

De ce fait, les stocks mondiaux de brut sont orientés à la baisse, soutenant les prix. "
Prix "élevés" qui soutiennent le développement des alternatives, qui feront baisser le prix ...
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Re: le pic est-il un mirage ?

Message par mobar » 06 sept. 2019, 17:13

Une page wikipedia qui fait une synthèse de toutes les ressources, réserves, consommations énergie et matières premières
Pas tout a fait les mêmes analyses que les inquiets des pics tous azimuts!
Les réserves mondiales prouvées d'énergies non renouvelables (combustibles fossiles et énergie nucléaire) pouvaient être estimées en 2018, selon BP et WNA, à 1 120 milliards de tonnes d'équivalent pétrole (tep), soit 91 ans de production au rythme actuel. Cette durée est très variable selon le type d'énergie : 50 ans pour le pétrole, 51 ans pour le gaz naturel, 132 ans pour le charbon, 88 ans pour l'uranium avec les techniques actuelles
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ressource ... _mondiales
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