le pic est-il un mirage ?

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Re: le pic est-il un mirage ?

Message par mobar » 08 janv. 2024, 15:14

« Le pic de la production pétrolière est hypothétique, on ne l’atteindra sans doute jamais »
https://www.pourlascience.fr/sr/entreti ... -25718.php
Le pic de production marque un stade où il n’est géologiquement et techniquement plus possible de produire davantage de pétrole. Ce stade est purement hypothétique, et on ne l’atteindra sans doute jamais. C’est la demande qui va baisser en premier et parvenir à un pic. Toutefois, on a encore une forte marge à la hausse. La production actuelle dépasse les 100 millions de barils par jour (mb/j) et l’Opep, par nature optimiste, envisage qu’elle pourrait arriver à 130 mb/j. Même une source plus mesurée comme l’Energy Information Administration, aux États-Unis, estime qu’elle pourrait dépasser 110 mb/j. Dans ces conditions, chaque pays producteur s’adapte. Je vous donne deux exemples : en Arabie saoudite, où les coûts d’exploitation sont les moins élevés au monde du fait de ressources d’excellente qualité et faciles à extraire, avec la plus faible empreinte carbone notamment du fait de la concentration des infrastructures et de leur parfait état, on investit et on produit autant qu’on peut. Inversement, la Norvège estime que la demande va baisser plus vite. Son coût de production dans l’offshore profond étant très élevé, et consciente qu’elle est des enjeux climatiques, elle préfère miser davantage sur le gaz. Vous voyez deux démarches différentes. Résultat ? Chacune anticipe l’avenir différemment et élabore des stratégies différentes. Mais toutes écartent la possibilité d’un pic de production, car les barrières ne cessent d’être repoussées.
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: le pic est-il un mirage ?

Message par tita » 08 janv. 2024, 16:13

Inversement, la Norvège estime que la demande va baisser plus vite. Son coût de production dans l’offshore profond étant très élevé, et consciente qu’elle est des enjeux climatiques, elle préfère miser davantage sur le gaz.
La Norvège a mis en production en 2019 un champs qui avait été découvert en 2010, et qui produit actuellement 755 kb/j. C'est le 8ème gisement au monde en terme de production actuellement. C'est un peu ridicule de dire que la Norvège mise d'avantage sur le gaz...

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Re: le pic est-il un mirage ?

Message par GillesH38 » 08 janv. 2024, 16:22

mobar a écrit :
08 janv. 2024, 15:14
« Le pic de la production pétrolière est hypothétique, on ne l’atteindra sans doute jamais »
https://www.pourlascience.fr/sr/entreti ... -25718.php
Le pic de production marque un stade où il n’est géologiquement et techniquement plus possible de produire davantage de pétrole. Ce stade est purement hypothétique, et on ne l’atteindra sans doute jamais. C’est la demande qui va baisser en premier et parvenir à un pic.
est ce qu'on est d'accord qu'un pic de la demande doit s'accompagner d"'un effondrement du prix, comme ça a été le cas lors du contre choc-pétrolier des années 80 ou plus ponctuellement lors de la crise de 2008 ou du Covid ? et que c'est cette baisse des prix qui décourage les producteurs d'investir et donc limite aussi la production ?

Donc si ce monsieur a raison, on devrait assister à un pic de production associé à une forte baisse du baril. C'est censé arriver quand ça ?
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Re: le pic est-il un mirage ?

Message par LeLama » 08 janv. 2024, 18:54

Le pic de la demande dans le contexte de besoin d'energie d'une immense partie de la planete, hum :-k En europe ou aux usa, why not, mais en asie, amerique du sud...

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Re: le pic est-il un mirage ?

Message par supert » 08 janv. 2024, 19:32

Je suppose que la notion est expliquée quelque part dans le forum (si quelqu'un sait où, lien SVP), mais je ne comprends pas ce qu'est le "pic de la demande" vu qu'il y a une certaine élasticité de la demande en fonction des prix et d'autres éléments. Or, on a l'impression qu'il y aurait une demande naturelle qui un jour arrivera à son pic...
Compte tenu du fait que cela fait des lustres que ce forum en discute, ce doit être plus subtil que ça, mais pour l'instant cela ne me parle pas.


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Re: le pic est-il un mirage ?

Message par LeLama » 08 janv. 2024, 20:25

supert a écrit :
08 janv. 2024, 19:32
Je suppose que la notion est expliquée quelque part dans le forum (si quelqu'un sait où, lien SVP), mais je ne comprends pas ce qu'est le "pic de la demande" vu qu'il y a une certaine élasticité de la demande en fonction des prix et d'autres éléments. Or, on a l'impression qu'il y aurait une demande naturelle qui un jour arrivera à son pic...
Compte tenu du fait que cela fait des lustres que ce forum en discute, ce doit être plus subtil que ça, mais pour l'instant cela ne me parle pas.


Supert ignare et curieux
Au moins formellement, on peut poser une definition et dire qu'il y a un pic de la demande en 2024 si pour tout prix P du baril, la quantité Q(t,P) demandée par le marché est une fonction du temps t ayant un maximum pour t=2024.

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Re: le pic est-il un mirage ?

Message par mobar » 08 janv. 2024, 23:51

Le pic de demande sera un plateau qui ne sera pas forcément associé à une chute du prix du baril
Le plateau durera tant que vivront les outils consommateurs de pétrole toujours existant, et le jour ou ces produits commenceront à devoir être remplacés par des outils fonctionnant à l'électricité, à l'hydrogène, au gaz naturel, biogaz ou toute autre énergie et on assistera à une érosion progressive de la demande et par conséquent de la disponibilité qui se verra limitée par le désinvestissement dans une filière condamnée

C'est (toujours) l'offre qui limite la production souvent pour faire grimper le prix, mais quand la demande diminue le prix ne s'effondre pas en deçà du cout de production!
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: le pic est-il un mirage ?

Message par GillesH38 » 09 janv. 2024, 03:54

mobar a écrit :
08 janv. 2024, 23:51
Le pic de demande sera un plateau qui ne sera pas forcément associé à une chute du prix du baril
Le plateau durera tant que vivront les outils consommateurs de pétrole toujours existant, et le jour ou ces produits commenceront à devoir être remplacés par des outils fonctionnant à l'électricité, à l'hydrogène, au gaz naturel, biogaz ou toute autre énergie et on assistera à une érosion progressive de la demande et par conséquent de la disponibilité qui se verra limitée par le désinvestissement dans une filière condamnée
justement si c'est la demande qui baisse, le désinvestissement est dû au fait que les prix baissent et que ce n'est plus rentable d'investir. Si les prix restent élevés, c'est toujours rentable d'investir et donc il n'y a pas de raison que les producteurs n'investissent pas, en revanche, des prix de plus en plus élevés découragent les gens d'en acheter - mais alors c'est un pic de l'offre, pas un pic de la demande.

C'est bien de savoir si la baisse a lieu dans un contexte de prix élevés ou un contexte de prix bas qui fait la différence entre un pic de l'offre et un pic de la demande.
C'est (toujours) l'offre qui limite la production souvent pour faire grimper le prix, mais quand la demande diminue le prix ne s'effondre pas en deçà du cout de production!
sauf que "le cout de production", il n'est pas unique, il y a une dispersion de coûts différents suivant les gisements plus ou moins faciles d'accès, et le prix de vente se stabilise au coût marginal du dernier baril extrait qui trouve preneur - qui dépend de l'équilibre entre offre et demande. C'"est le principe (élémentaire) de la loi de l'offre et de la demande, si tu ne comprends pas ça, je te déconseille de participer aux discussions.
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Re: le pic est-il un mirage ?

Message par Jeudi » 09 janv. 2024, 06:30

supert a écrit :
08 janv. 2024, 19:32
Je suppose que la notion est expliquée quelque part dans le forum (si quelqu'un sait où, lien SVP), mais je ne comprends pas ce qu'est le "pic de la demande" vu qu'il y a une certaine élasticité de la demande en fonction des prix et d'autres éléments. Or, on a l'impression qu'il y aurait une demande naturelle qui un jour arrivera à son pic...
Compte tenu du fait que cela fait des lustres que ce forum en discute, ce doit être plus subtil que ça, mais pour l'instant cela ne me parle pas.


Supert ignare et curieux
Un pic demande, c’est quand on arrête d’utiliser quelquechose. Par exemple l’amiante était une matière première bien rentable, jusqu’au moment où des scientifiques ont montré que c’est dangereux. Depuis on a arrêté d’en extraire, même si le secteur et les politiques locaux ont été très forts pour prolonger les usages en vendant le produit dans les pays ou la législation locale le permettait. Aujourd’hui on revit le scénario avec l’abandon des voitures thermiques (et donc de 50% de la demande de pétrole). Comme d’habitude il y a des tas de scientifiques qui ont montré que le co2 est dangereux, mais en bout de ligne ils sont peu écoutés (en particulier chez les groupes polarisés qui démonisent la taxe carbone, même en mode redistributif qui avantage 90% des gens) alors c’est plutôt le succès économique des VEs qui aura poussé cette transition. Succès qui est techniquement lié aux progrès des batteries. Comme quoi y’en a qui bossent pendant qu’on cause.
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

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Re: le pic est-il un mirage ?

Message par GillesH38 » 09 janv. 2024, 07:25

Jeudi a écrit :
09 janv. 2024, 06:30
Un pic demande, c’est quand on arrête d’utiliser quelquechose. Par exemple l’amiante était une matière première bien rentable, jusqu’au moment où des scientifiques ont montré que c’est dangereux. Depuis on a arrêté d’en extraire, même si le secteur et les politiques locaux ont été très forts pour prolonger les usages en vendant le produit dans les pays ou la législation locale le permettait. Aujourd’hui on revit le scénario avec l’abandon des voitures thermiques (et donc de 50% de la demande de pétrole). Comme d’habitude il y a des tas de scientifiques qui ont montré que le co2 est dangereux, mais en bout de ligne ils sont peu écoutés (en particulier chez les groupes polarisés qui démonisent la taxe carbone, même en mode redistributif qui avantage 90% des gens) alors c’est plutôt le succès économique des VEs qui aura poussé cette transition. Succès qui est techniquement lié aux progrès des batteries. Comme quoi y’en a qui bossent pendant qu’on cause.
personnellement je ne connais aucun possesseur de VE qui ne soit pas quelqu'un aux revenus assez élevés et qui ait une forte sensibilité aux enjeux climatiques, et aussi à cause des restrictions prévues genre ZFE. Je ne connais aucune personne aux revenus modestes ayant choisi un VE parce que c'était plus économique. Je suppose que je ne suis pas un cas très particulier donc que c'est la principale motivation actuelle des possesseurs de VE.

Mais si ça conduisait à une baisse de la demande globale, ça produirait ce que j'ai décrit, une baisse du prix du baril qui découragerait les producteurs de produire - c'est ce qui s'est passé lors des précédents pics de la demande que j'ai cités, 1980 (remplacement des centrales à fioul par le gaz ou le nucléaire) , 2008 (krach financier) , 2020 (Covid) , qui se sont tous produits dans un contexte de prix très bas, sans exception - ou alors si quelqu'un connait une exception historique, une baisse de la demande SANS baisse des prix, merci de me dire quand.

Si le prix ne s'effondre pas, c'est que la demande reste soutenue, c'est à dire que ceux qui choisissent les VE ne font que limiter la hausse du baril et permettent à plus de gens qui n'ont pas les moyens ou qui ne peuvent pas utiliser de VE (appartement) d'accéder aux VT. Donc il n'y a pas de pic de la demande.

PS : dire "le CO2 c'est dangereux" ça ne veut doublement rien dire, d'abord parce que le CO2 est aussi produit par des trucs utiles - par exemple poster sur un forum internet que le CO2 est dangereux, ben ça produit aussi du CO2, et pourtant des gens le font quand même, et ensuite parce que plein d'autres choses sont aussi dangereuses, comme conduire un VE (ça peut provoquer des accidents mortels), et ça n'empêche pas les gens de le faire quand même. Comme toute chose, c'est d'abord et avant tout une question de rapport coût bénéfice.
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Re: le pic est-il un mirage ?

Message par LeLama » 09 janv. 2024, 08:08

GillesH38 a écrit :
09 janv. 2024, 07:25
personnellement je ne connais aucun possesseur de VE qui ne soit pas quelqu'un aux revenus assez élevés et qui ait une forte sensibilité aux enjeux climatiques, et aussi à cause des restrictions prévues genre ZFE. Je ne connais aucune personne aux revenus modestes ayant choisi un VE parce que c'était plus économique. Je suppose que je ne suis pas un cas très particulier donc que c'est la principale motivation actuelle des possesseurs de VE.
C'est aussi ce que je constate autour de moi, ce sont les categories aisées voire tres aisées qui s'équipent en VE.

Pour ce qui est de la redistribution et de la taxe carbone, je constate aussi autour de moi que les milieux populaires y sont très opposés. Je pense que c'est comprehensible, parce que tandis que les prelevements augmentent continument, les services publics reculent, les retraites reculent.

Le pic va poser ( pose) des pbs sociaux, qui je crois seront amplifiés si l'etat met en place des solutions qui ne correspondent pas aux souhaits des personnes aux revenus modestes.

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Re: le pic est-il un mirage ?

Message par LeLama » 09 janv. 2024, 08:19

Sinon, en pratique, le pic pour nous en France est reel et pas un mirage: Image

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Re: le pic est-il un mirage ?

Message par LeLama » 09 janv. 2024, 08:21

En 2021, la consommation primaire de pétrole (brut + produits raffinés) de la France métropolitaine s’élève à 63 millions de tonnes équivalent pétrole (Mtep).

La consommation primaire de pétrole est en baisse depuis plusieurs années. Elle est ainsi passé de 77 Mtep en 2011 à 63 Mtep en 2021. Cela représente une baisse de près de 20% en dix ans.
https://visustat.fr/donnees/nationales/ ... en-france/

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Re: le pic est-il un mirage ?

Message par GillesH38 » 09 janv. 2024, 09:30

LeLama a écrit :
09 janv. 2024, 08:19
Sinon, en pratique, le pic pour nous en France est reel et pas un mirage: Image
la baisse des années 80 est essentiellement due au remplacement des centrales à fioul par le nucléaire (comme dans le reste du monde, ou avec du gaz). Je pense que celle des années 2000 est surtout due au remplacement des chauffages au fioul avec la hausse durable du prix du fioul, pour des chaudières à gaz ou des PAC. Pour les transports je ne crois pas qu'on ait eu de baisse pour le moment.
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Re: le pic est-il un mirage ?

Message par mobar » 09 janv. 2024, 10:08

GillesH38 a écrit :
09 janv. 2024, 03:54
mobar a écrit :
08 janv. 2024, 23:51
Le pic de demande sera un plateau qui ne sera pas forcément associé à une chute du prix du baril
Le plateau durera tant que vivront les outils consommateurs de pétrole toujours existant, et le jour ou ces produits commenceront à devoir être remplacés par des outils fonctionnant à l'électricité, à l'hydrogène, au gaz naturel, biogaz ou toute autre énergie et on assistera à une érosion progressive de la demande et par conséquent de la disponibilité qui se verra limitée par le désinvestissement dans une filière condamnée
justement si c'est la demande qui baisse, le désinvestissement est dû au fait que les prix baissent et que ce n'est plus rentable d'investir. Si les prix restent élevés, c'est toujours rentable d'investir et donc il n'y a pas de raison que les producteurs n'investissent pas, en revanche, des prix de plus en plus élevés découragent les gens d'en acheter - mais alors c'est un pic de l'offre, pas un pic de la demande.
Le désinvestissement dans une filière industrielle il est plus du à l'avenir de cette filière qu'au niveau des prix à un instant donné!
Une filière hégémonique comme celle du pétrole ne s'écroule pas en quelques mois ni quelques années, les investissements lourds qui sont fait aujourd'hui peuvent fonctionner durant 40 ans voire plus en ce qui concerne l'exploration et leurs performances futures conditionnent aussi la durée de vie de la filière

La demande de pétrole carburant peut se réduire alors que la demande de pétrole pour l'industrie chimique augmente ce qui peut faire monter le prix non pas à cause d'un déficit d'offre mais à cause d'excédents de marges que les distributeurs et consommateurs industriels se partagent

Tout et son contraire est possible, c'est d'ailleurs ce qui fait le charme de l'avenir! :lol:
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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