le pic est-il un mirage ?

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Re: le pic est-il un mirage ?

Message par mobar » 07 sept. 2019, 12:05

tita a écrit :
07 sept. 2019, 10:40
Depuis les chocs pétroliers des années 70, on a aussi tenté de le substituer là où on le pouvait. Que ce soit le gaz naturel, les PAC et maintenant la voiture électrique qui permettent d'utiliser d'autres ressources énergétiques. Ou simplement d'augmenter les rendements énergétiques. J'ai un scepticisme dans ces différentes voies car elles ne font que mettre toujours plus d'énergie à disposition dans nos sociétés, et stimulent la croissance et donc nos besoins en pétrole là où on ne peut pas le substituer.
C'est ce que certains résument en disant : la solution des problèmes n'est pas dans la croissance, c'est la croissance qui est le problème

L'important quand on dispose des données, d'hypothèses et de la vérifications des hypothèses par le constat d'une réalité est de faire le bon diagnostic
Puis d'appliquer un traitement qui au delà de supprimer les symptômes, traite les causes de la maladie et ne fasse pas que les symptômes soient juste repoussés pour revenir encore plus traumatisants qu'il l'ont été dans le passé

Sortir des aspects techniques suppose que l'on ne se repose pas exclusivement sur les avis d'experts ou de techniciens mais que l'on intègre dans l'analyse tous les aspects périphériques et connexes qui déterminent le fonctionnement du corps social et ses interactions sur l'écosystème

Ce n'est pas seulement le job du politique et des philosophes (qui entre parenthèses ne font pas le boulot) mais de tous les membres conscients du corps social qui ont un influence même marginale sur son fonctionnement
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: le pic est-il un mirage ?

Message par mobar » 07 sept. 2019, 12:12

GillesH38 a écrit :
07 sept. 2019, 11:54
mobar a écrit :
07 sept. 2019, 11:52
Sauf que la valeur du pétrole peut ne servir à rien de concret à terme et s'évaporer face a des solutions qui regroupent ses atouts mais n'ont pas ses inconvénients
L'atout principal du pétrole est d'être une énergie concentrée, liquide et peu volatile, ce qui lui permet d'être facilement extrait, transporté, stocké, transvasé.
Tu en connais beaucoup d'autres qui ont les mêmes ?
Je suis bien d'accord sur les qualités des hydrocarbures (que l'on peut produire de nombreuses autres manières que par de l'extraction de gisements fossiles de brut)
Si tu prends l'hydrogène liquide il a grosso modo, 3 fois plus de contenu énergétique au kg, il est liquide et peu volatil lorsqu'il est enfermé dans le bon réservoir
Et en terme d'avantages, il n'est pas toxique, ne produit pas d'imbrulés pénalisants, pas de cendres et retourne à l'environnement sous la même forme que celle qui a permis de le produire

Le pétrole géologique n'est pas irremplaçable, il est seulement gratuit, et c'est un atout indéniable face aux renouvelables qui sont diffus, doivent être transformés avec de couteuses infrastructures qui n'ont pas encore été complètement optimisées!
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: le pic est-il un mirage ?

Message par GillesH38 » 07 sept. 2019, 14:36

mobar a écrit :
07 sept. 2019, 12:12
Je suis bien d'accord sur les qualités des hydrocarbures (que l'on peut produire de nombreuses autres manières que par de l'extraction de gisements fossiles de brut)
Si tu prends l'hydrogène liquide il a grosso modo, 3 fois plus de contenu énergétique au kg, il est liquide et peu volatil lorsqu'il est enfermé dans le bon réservoir
:lol: tu penses que tu peux garder combien de temps 50 l d'hydrogène liquide dans un réservoir ?
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Re: le pic est-il un mirage ?

Message par Yoann46 » 07 sept. 2019, 14:59

l espérance de vie d un reservoir a 700 bar de pression ... :lol: la chaîne logistique de l hydrogène est un cauchemar a mettre en place a un niveau industriel et national ...bref que des avantages.. :-"
Tout es simple dans le monde de mobar :D

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Re: le pic est-il un mirage ?

Message par mobar » 07 sept. 2019, 15:14

Un réservoir d'hydrogène liquide n'a pas besoin d'être à 700 Bar! :wtf:
C'est d'ailleurs l'avantage du stockage liquide par rapport au stockage sous pression
Un réservoir d'hydrogène liquide peut stocker indéfiniment l'hydrogène qu'il contient ... sous réserve de reliquéfier l'hydrogène qui s'évapore et permet de garantir la température du stockage sous forme liquide et de le réinjecter dans le réservoir
C'est d'ailleurs ce qui se fait pour la plupart des gaz à basse température de liquéfaction qui sont conservés sous forme liquide pour de longues périodes!
Lorsque l'hydrogène qui s'évapore est utilisé, pas besoin de reliquéfier l'hydrogène, par contre très facile de liquéfier l'eau qui résulte de sa recombinaison avec l'oxygène ;)
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: le pic est-il un mirage ?

Message par GillesH38 » 07 sept. 2019, 15:30

mobar a écrit :
07 sept. 2019, 15:14
Un réservoir d'hydrogène liquide n'a pas besoin d'être à 700 Bar! :wtf:
C'est d'ailleurs l'avantage du stockage liquide par rapport au stockage sous pression
Un réservoir d'hydrogène liquide peut stocker indéfiniment l'hydrogène qu'il contient ... sous réserve de reliquéfier l'hydrogène qui s'évapore et permet de garantir la température du stockage sous forme liquide et de le réinjecter dans le réservoir
:shock: :shock: non mais Mober tu peux pas être un peu sérieux pour changer ???
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Re: le pic est-il un mirage ?

Message par mobar » 07 sept. 2019, 15:34

Qu'est ce qui déclenche ton hilarité dans ce que j'écris?
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: le pic est-il un mirage ?

Message par Remundo » 07 sept. 2019, 16:05

ce que tu dis n'est pas faux, c'est le stockage cryogénique de l'hydrogène...

mais ça consomme de l'énergie, pour liquéfier H2, mais aussi pour maintenir froid le réservoir. Tout ça est inutile pour stocker un hydrocarbure liquide.

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Re: le pic est-il un mirage ?

Message par mobar » 07 sept. 2019, 16:19

On est d'accord là dessus
Maintenant lorsque l'hydrocarbure gratuit qu'il suffit de recueillir en haut d'un forage, raffiner sommairement et utiliser aura disparu ...
Ce qui est un peu le cas aujourd'hui et de sera de plus en plus demain
Cette énergie nécessaire à la production, au maintien de l'hydrogène liquide ... sera dépensée sans problème, surtout si elle provient de flux inutilisés qui de plus sont renouvelables
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: le pic est-il un mirage ?

Message par GillesH38 » 07 sept. 2019, 17:53

mobar a écrit :
07 sept. 2019, 15:34
Qu'est ce qui déclenche ton hilarité dans ce que j'écris?
ben quand je dis que les hydrocarbures ne sont "pas très volatils", c'est bien sur dans des conditions ordinaires de température, de pression, et sans avoir besoin d'un appareillage complexe pour les recondenser. Sinon évidemment l'éther n'est pas volatil non plus, tu peux toujours le reliquéfier à température assez basse ! rien n'est volatil à ce compte là.

C'est évident que c'est un avantage considérable de pouvoir stocker et conserver sans appareillage spécial autant d'énergie pendant des semaines non? en particulier pour les transports !
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Re: le pic est-il un mirage ?

Message par GillesH38 » 07 sept. 2019, 17:55

mobar a écrit :
07 sept. 2019, 16:19
Cette énergie nécessaire à la production, au maintien de l'hydrogène liquide ... sera dépensée sans problème, surtout si elle provient de flux inutilisés qui de plus sont renouvelables
eh ben toi qui râles comme un pou dès que les impôts te prélèvent quelques % de ton revenu, imagine le coût de tout si tout devait être transporté à l'hydrogène (pas seulement ta petite personne mais tous les matériaux, la nourriture et toutes les marchandises que tu achètes), et tu verras si ce sera "dépensé sans problème" !!!
C'est quand même un comble que ce soit celui qui râle le plus contre tout l'argent qu'il croit à tort ou à raison qu'on lui pique, qui vienne nous dire que ce ne serait absolument pas un problème si tout était 10 fois plus cher - ce qui veut dire en gros que tu diminuerais de 90 % ton pouvoir d'achat.
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Re: le pic est-il un mirage ?

Message par mobar » 07 sept. 2019, 19:17

Je ne vois pas pourquoi un flux gratuit et dispensé généreusement partout qui représente plus de 8000 fois nos consommations d'énergie couterait plus cher une fois transformé que le pétrole qui est une énergie de stock fini, qui provient de territoires extérieurs et qui est géré par des monopoles qui en déterminent le prix

D'ailleurs le MWh d'électricité photovoltaïque coute aujourd'hui moins cher (entre 60 et 120 €/MWh) que le MWh d'électricité produite par un moteur thermique avec un gazole que tu payes sur le marché 800 €/t (800 €/5 MWh électrique/tonne = 160 €/MWh élec)

C'est d'ailleurs pour ça que seuls les producteurs de brut et les iles perdues utilisent encore le pétrole pour produire de l'électricité

Tu raisonnes comme Janco qui n'a pas intégré deux choses, le temps et la capacité du monde à se mobiliser en période de vraie crise :
- la baisse des productions de fossiles n'est PAS à l'ordre du jour, elle se produire dans quelques décennies
- quand elle le sera les renouvelables , solaire, éolien, biomasse, hydraulique auront été multipliées par 10, voire par 100

Et lorsque les tensions viendront, la chute des fossiles ne sera que progressive et elle viendra booster des technologies qui auront été optimisées, industrialisées et déjà déployées à grande échelle
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Re: le pic est-il un mirage ?

Message par GillesH38 » 07 sept. 2019, 19:32

mobar a écrit :
07 sept. 2019, 19:17
Je ne vois pas pourquoi un flux gratuit et dispensé généreusement partout qui représente plus de 8000 fois nos consommations d'énergie couterait plus cher une fois transformé que le pétrole qui est une énergie de stock fini, qui provient de territoires extérieurs et qui est géré par des monopoles qui en déterminent le prix
eh bien si tu ne vois pas pourquoi, encore une fois, demande toi pourquoi AUCUN pays non producteur de pétrole n'a pu s'en passer, en profitant du flux gratuit et généreusement dispensé partout. Quand tu auras trouvé la réponse à cette question, tu auras aussi la réponse à la tienne.
mobar a écrit :
07 sept. 2019, 19:17
Tu raisonnes comme Janco qui n'a pas intégré deux choses, le temps et la capacité du monde à se mobiliser en période de vraie crise :
- la baisse des productions de fossiles n'est PAS à l'ordre du jour, elle se produire dans quelques décennies

bref aucun problème pour les remplacer, mais personne ne va le faire , c'est ça ? :lol:
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Re: le pic est-il un mirage ?

Message par mobar » 07 sept. 2019, 19:45

Le pic est un mirage qui recule au fur et à mesure que nous avançons et les hypothèses d'un effondrement qui devrait le suivre font de même
Sauf que lorsque le pic se produira, parce que ça arrivera, cela n'aura plus d'importance, le pétrole aura été remplacé
Même chose pour le Gaz et pour le charbon à des horizons temporels plus ou moins éloignés

Le bug de l'an 2000 annoncé avec force articles dans les média n'a produit aucun effet significatif parce que tous les acteurs qui étaient concernés se sont préparés, adaptés
Pour le PO ce sera un mécanisme de même nature même si son ampleur est planétaire, les mêmes causes produisent les mêmes effets
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Re: le pic est-il un mirage ?

Message par kercoz » 07 sept. 2019, 20:17

Quand 1o millions de types se partageront le liquide facile restant, il en restera pour 2 ou 3 siecles et ils diront que le pic était un mirage.
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)

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