oleocene.org

Dans ce fil on évoquait la taxe sur les énergies fossiles comme élément de solution au problème de PO et GES.
Je propose qu’on continue la discussion ici.

J.M. Jancovici dans son dernier livre, et sur son site plaide pour cette taxe. Dans ces conférences il dit que cette taxe est discutée par des gens influents.

Grâce à Makhnovitch, j’ai trouvé une trace de discussion au sein de la conférence Bilderberger qui réunit chaque année une centaine de ces « gens influents »

http://www.peakoil.ie/newsletters/578

Un sujet très discuté en 2005 à Rottach-Egern était le concept d'imposer une taxe directe de l'ONU sur la population mondiale au travers d'une taxe directe sur le pétrole à la sortie des puits. Cela, en fait, établit un précédent.

La proposition n’est pas récente. Il y a 15 ans déjà UE l’avait proposée.. Mais l’idée semble avancer…

Je pense pour ma part qu’un consensus pourrait se dégager autour de ce type de solution auprès de gens moins influents, mais plus nombreux !.

(je me repete...)
Une taxe sur les énergies fossiles, augmentant progressivement à un taux supérieur au pouvoir d’achat, est en effet une mesure simple à comprendre et à faire comprendre, et facile à mettre en œuvre techniquement .
Et surtout, c’est une mesure autour de laquelle un consensus pourrait ce former . Elle pourrait trouver un soutien chez toutes les personnes sensibilisées à la décroissance énergétique, de gauche comme de droite, pro ou anti nucléaire, réformistes ou partisans d’un grand soir, centralisateur ou partisans du local, ...

Les motivations pourrait être différentes (je n’imagine pas un décroissant écolo ayant les mêmes vues du monde qu’un Bilderbergerer), mais ce genre de mesure concrète pourrait rassembler les personnes convaincues de la nécessite de la décroissance energetique, pour essayer d’influencer l’opinion et les politiques, et tenter de limiter les dégâts.

Qu’en pensez vous ?

Je te suis, avec l'utilisation de cette taxe pour baisser les taxes et impots sur le travail, cela permettra de faire encore mieux passer la pilule.
Par exemple, augmenter le smic pour le salarié sans l'augmenter pour l'employeur.

Lo a écrit : OK pour la taxe mais je doute qu'elle emporte l'adhésion des ultra-libéraux et des partisans de la croissance économique indéfinie.
Lovins dans "facteur 4" explique les mécanismes de primes (aux producteurs et aux consommateurs), de taxes et de marché de permis de polluer dans ce qu'il faut bien appeler un capitalisme écologique. Je ne pense pas que ce système constitue une solution ultime. Je préfère les quotas par pays, secteur économique, région, famille, personne. Vous avez dit radical ?

@Lo : Il est evident que ça ne rapporteras pas l'adhesion de plein de personnes! Et pas seulement les ultra liberaux. Pense aussi aux routiers, pecheurs, industriels (ciment, avion, ..) ... en fait la grande majorité des gens.
C'est pourquoi il faut AMHA essayer de fédérer 'les autres', ceux qui sont convaincus de la nécessité de la décroissance energetique.
C'est certainement pas la 'solution utime'. Mais c'est surement plus facile à mettre en oeuvre que les quotas, et ce au niveau national. Les outils existent déja : le fisc et les douanes.
La taxe n'est antinomique avec les quotas : on peut imaginer taxe au niveau national, et quotas par pays (Kyoto++) et par secteur d'activité ( transport aerien par ex), ...

@greenchris: Le revenue de cette taxe (dans les 200 Md € / ans d'apres Jancovici) pourait effectivement être utilisé pour ça. Mais l'essentiel devrait être dépensé à favoriser les économies d'energie (isolation, transport,teletravail, ...), les EnR, ... et aider les personnes et les secteurs d'activité qui seront le plus directement touchés par la hausse de l'energie.

@gilles : Les tickets de rationnement sont soutenus par Y. Cochet. Il y a même une photo des tickets utilisés après la guerre dans le derniere edition de 'la décroissance' !
Les anglais étudient aussi un système de quotas individuels . Il s'agit des DTQ, Domestic Tradable Quotas , ou des TEQ ,"Tradable Energy Quotas".
Par ex, http://www.teqs.net/
Ces solutions sont discutées au plus haut niveau gouvernamental.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/4645031.stm
http://rechauffementclimatique.hautetfo ... nnels.html
C'est quand même plus compliqué qu'une taxe, et il y a moins l'aspect redistribution.

Schlumpf a écrit : Quant à la taxe, elles a l'inconvénient d'être une taxe parmi tant d'autres. Rien ne permet de dire à quoi elle sera utilisée. Donc elle sera rapidement mise en place, elle permettra de ponctionner de l'argent, peut-être d'avoir un effet sur les modes de vie (les plus difficiles à changer). Mais elle ne cible pas le "vrai" problème: les ressources fossiles seront de toute façon pompées. Par nour ou nos voisins. Donc ce n'est pas là le problème. Le problème, ce sont les rejets. Et cette taxe n'est pas ciblée "rejets". Elle est une solution "vite fait" mais déphasée, et elle risque de mettre en place des habitudes contraproductives.

Je ne comprend pas ton argument.
Cette taxe incitera les gens à moins consommer d'energies fossile. Un effet sera donc une moindre production de dechets (CO2), non ?
A quelles 'habitudes contraproductives' penses tu ?
Le fait qu'elle puisse être rapidement mis en place est fondamantal : il y a urgence !

Je répète mon objection à ce raisonnement : une taxe est toujours impopulaire, une taxe qui augmente régulièrement est le meilleur moyen de mécontenter la population : c'est important dans un système où le peuple a son mot à dire.

Ceci dit, une taxe à la source n'est pas très visible du consommateur. Après tout quand le prix de l'essence monte, la plus grande partie de la hausse vient des taxes!
Il est clair qu'une mesure visant à restreindre la consommation ne sera jamais populaire de toutes façons, il faudra un grand effort de pédagogie. Et pour commencer, ne pas nier le problème du PO !

On peut presenter la taxe comme une anticipation d'une hausse qui aura lieu inéluctablement si on ne réduit pas la dépendance à l'energie fossile.

Les electeur contribuables comprendront peut être qu'il vaut mieux donner de l'argent à la collectivité aujourd'hui pour préparer l'avenir, plutôt que attendre quelques temps et donner ce même argent aux emirs sahoudiens ou à Poutine.

Je suis pour une taxation, assortie d'une communication à la hauteur...

Si je suis convaincu de la nécessité de tout faire pour tenter d'infléchir le destin vers lequel les dérivées premières et secondes des tendances actuelles me semblent mener tout droit, il n'en est pas de même pour tout un chacun, tant au niveau de Monsieur Toutle Monde que des responsables politiques...

Une combinaison de mesures "répressives" (ex : la taxe) et "positives" (ex : incitants à l'investissement dans l'isolation de votre toiture) mènerait forcément à des attitudes plus vertueuses, ainsi qu'au développement de toute une série de technologies pour l'instant taxées de non-rentables...

Voici une tribune de JM. Jancovici dans laquelle il synthetise l'interet de la taxe en une page :
http://www.manicore.com/documentation/a ... ouest.html

Il y a de très nombreuses façons de passer pour quelqu'un ayant perdu la raison, mais l'une d'elles fonctionne généralement très bien : annoncer très fort, dans un lieu garni d'une audience suffisante, que vous souhaiteriez voir les taxes sur les carburants progressivement multipliées par trois ou cinq. Et pourtant, sommes nous si sûrs d'avoir raison lorsque nous sommes contre ?

Car un double défi se pose à nous. Le premier concerne l'abondance des hydrocarbures. C'est une évidence mathématique que la production pétrolière ne peut pas croître indéfiniment à partir d'une ressource finie. D'ici 5 à 25 ans, selon l'opérateur pétrolier qui s'exprime, la production mondiale de pétrole atteindra un plafond puis déclinera alors que notre soif de ce précieux liquide ne cesse de grandir.

Nous avons certes du gaz (un peu) et du charbon (beaucoup) pour prendre le relais, mais malgré cela une consommation sans cesse croissante d'hydrocarbures ne pourra durer plus de quelques décennies. Qui peut croire que le monde restera stable si, à intervalles réguliers, le prix de l'énergie explose sans crier gare, engendrant des récessions en comparaison desquelles 1929 sera peut-être une aimable plaisanterie ?

En outre, bien qu'elle soit condamnée d'ici la fin du siècle, notre boulimie énergétique prolongée de quelques décennies aurait le temps de renforcer de manière catastrophique le deuxième problème majeur pour lequel nous n'avons encore rien vu : le changement climatique.

La messe est hélas dite : il va donc falloir nous passer - involontairement et brutalement si ce n'est pas volontaire et progressif - d'une énergie abondante et quasi gratuite. Inimaginable ! Insupportable ! Souvent, nous réagissons face à cette perspective comme un drogué qui ne parvient pas à envisager d'être en état de manque. Comment faire ? L'exemple du tabac est révélateur : à force de sensibilisation, nous avons fini par accepter majoritairement une hausse significative de son prix, laquelle a enclenché la baisse de la consommation.

Alors pourquoi ne pas provoquer de nous-mêmes la hausse du prix de l'énergie, par une hausse continue mais progressive de la fiscalité ? La pilule est certainement plus facile à avaler quand nous comprenons que c'est à nos propres enfants que nous confions aujourd'hui le soin de payer demain le complément de facture de notre soif d'énergie, avec des intérêts de retard qui pourraient être très salés. Ce complément inclura le coût - gérable ou titanesque, nul ne peut dire - de la déstabilisation climatique, et le coût considérable de la déstabilisation sociale si un scénario de type 1929 se réédite.

La taxe, c'est donc la vertu ! En nous touchant au porte-monnaie, elle seule nous ferait changer de comportement, non par morale ou par conviction, mais bien par intérêt économique. C'est équitable : notre voisin participera comme nous à l'effort commun. Elle seule peut pousser les industriels et les ménages à investir dans des technologies alternatives et plus économes en énergie fossile, avec une meilleure visibilité sur le retour financier. Elle rentabilisera d'autres solutions, conduira au développement de nouvelles activités et d'autres modèles d'organisation du territoire. Elle permettra de réduire les importations d'énergie et améliorera la balance commerciale.

Et elle remplira les caisses de l'Etat, qui en aura bien besoin, notamment pour financer le coût monumental de ce qui sera une nouvelle reconstruction, qui pourrait être tout autant porteuse d'espoir pour nos jeunes actuels que l'après-guerre l'a été pour leurs grand-parents. Enfin elle lisse préventivement, pour chacun d'entre nous, des hausses à venir aussi inéluctables que douloureuses, surtout pour les plus modestes, qui devraient - paradoxalement ? - être les premiers à réclamer ce type particulier « d'assurance ».

A nous qui avons toujours connu l'abondance croissante, taxer davantage les énergies fossiles peut sembler une potion un peu amère. Mais si nous réalisons que le monde ne va pas rester longtemps infini, avons nous vraiment le choix ?

Bonjour,

Je suis d'accord depuis longtemps avec une augmentation des taxes sur l'énergie. J'ai même envoyé ce texte au Ouest France en début de semaine. Comme je ne suis pas certain qu'il sera publié, je vous en fais profiter car il permet d'aller plus loin sur cette problématique de la hausse des taxes énergétiques.

Le Clemenceau : ce cache misère

L'affaire du Clemenceau nous révèle à quel point la France est devenue un pays pauvre à l'échelle internationale. Un pays à ce point endetté qu'il est contraint de faire ses courses dans un hard discount de l'industrie mondiale, à l'image des ménages endettées sur l'autel de la bulle immobilière et qui en sont réduits à mendier les promotions dans les grandes surfaces. Nous pouvons avoir honte de la déliquescence de notre civilisation qui tire la rémunération du travail humain vers le bas. Quel traitement pourrait-on appliquer à un diagnostic aussi sombre ? La première des choses est d'arrêter de taxer le travail pour payer les retraites et les dépenses sociales. C'est une hérésie complète que de vouloir museler la vitalité des travailleurs en leur mettant sur le dos une charge insupportable qui les rendent si peu compétitifs par rapport au reste du monde, et notamment pour traiter nos propres déchets comme l'est le Clemenceau. Pour payer ces dépenses dont les jeunes sont la première génération à devoir y faire face d'une manière aussi massive, taxons l'énergie ! Ainsi nous économiserons l'électricité et les centrales nucléaires qu'il y a derrière. Le Clemenceau reste une plaisanterie à côté des centrales nucléaires. Déjà qu'on doit bien se moquer de nous avec le Clemenceau, j'imagine les railleries internationales quand il faudra démanteler nos centrales vieillissantes. Une taxe sur l'énergie nous permettrait d'économiser le pétrole, le gaz et par la même occasion les émissions de gaz carbonique. Les Français doivent diviser par cinq leurs émissions. Quand va-t-on commencer ? Quand va-t-on penser au calvaire que connaissent les ours polaires et toutes les victimes actuelles du réchauffement de la planète ? Les scientifiques qui étudient l'évolution du climat parlent maintenant de +8°C en 2100. Une telle augmentation ne peut être synonyme que d'extinction massive. Le problème du gaz carbonique se pose à l'échelle de la planète et l'humanité rigolera moins lorsqu'elle prendra conscience de son imprévoyance, ce qui n'est pas du tout le cas aujourd'hui. Quand on aura pris ces deux mesures essentielles : diminuer les charges sociales et augmenter les taxes sur les énergies, la France pourra sortir du marasme dans lequel elle s'enfonce. Elle pourrait même devenir un pays leader et peut être qu'un jour nous pourrons réellement être fier de notre destin collectif car nous aurons su tirer les leçons de l'affaire du Clemenceau, à savoir : notre apparente incapacité à gérer les déchets que nous laissons aux générations futures.
Eric Souffleux 20 février 2006

Jean Marc Jancovici est pour moi l'initiateur de tout le chemin que j'ai parcouru ces quatre dernières années. Il m'a accompagné dans mes réflexions et de ce fait je le considère comme un maître dont je serais un des disciples, à l'image de la relation que je peux avoir avec mes senseis dans le karaté.
J'ai souvent lu des personnes plus ou moins agressives à l'égard de JM Jancovici, mais aussi Nicolas Hulot... parce que pour l'un il défend le nucléaire (à mon avis avec raison) et pour l'autre il voyage beaucoup en avion. Cependant ils ont leur place et nous avons besoin de leur expérience. Il faudrait que pas mal de décroissant apprennent l'humilité avant de juger des personnes qui font ce qu'ils peuvent pour influencer le système même si cela passe par des compromis peu glorieux, car ils sont les seuls là où ils sont.
Je fais parti des gens qui mesurent vraiment la valeur de ces deux personnages et je crois que toutes les critiques non constructives à leurs égards n'aboutirront qu'à une chose : la division des écologistes.
L'union ne peut passer que par des gens comme eux, car ils sont capables de dialoguer sans perdre patience, même s'ils bouent en eux mêmes.
Qu'est-ce que j'entends par critique constructive ?
Pour Nicolas Hulot, je lui ai écrit une lettre lui expliquant qu'il pouvait faire taire les critiques en devenant plus exemplaire dans ces émissions, en voyageant davantage avec le train et la propulsion humaine. Je suis resté très courtois et le hasard a voulu qu'il me lise et qu'il m'appelle. Notre conversation a été très riche et j'ai eu l'impression après coup que j'avais en face de moi quelqu'un d'un peu perdu, empli de doute et qui essaie des recettes. On ne peut pas lui en vouloir, il fait le maximum aujourd'hui. Je crois que c'est à nous de lui montrer le chemin à suivre, surtout si on a un peu d'avance, ce qui commence à être mon cas maintenant.
Concernant JM Jancovici, je pense différemment de lui sur une chose : je pense qu'il faut augmenter également la taxe sur l'énergie nucléaire. C'est la fameuse limite à ma nucléo-tolérance, le nucléaire, je suis pour, mais pas question de la gaspiller ! Et pour ne pas le gaspiller, il faut toucher au porte monnaie, nous ne connaissons pas d'autres systèmes.
Mais je sais que sur le fond, il est d'accord avec moi. Le débat sur le nucléaire semble dépassé du fait de l'imminence du pic oil et du trou noir de l'immobilier. JM parle de plus en plus de scénarios noirs, de crise de 29...

A tous, restez positifs, ne tombez pas dans le côté obscure de la décroissance....
Je viens juste d'en sortir et je sais bien de quoi je parle.

Mais puisqu'on parle de la taxe sur le tabac, il a été reconnu qu'une taxe progressive régulièrement n'est pas efficace!
On décourage mieux par des augmentations brutales et espacées : pourquoi n'en tient-on pas compte pour la consommation énergétique?

mahiahi a écrit :c'est important dans un système où le peuple a son mot à dire.

Heureusement, ça va bientôt finir, cette aberration de l'histoire

L'idée de la taxe avance ..
http://www.rtl.fr/info/article.asp?dicid=429973

CLIMAT - PARLEMENT 13/04/06
Réformer la fiscalité pour faire baisser la température

L e changement climatique constitue "la plus grande menace du XXIème siècle", estiment les auteurs d'un rapport parlementaire sur l'effet de serre, rendu public mercredi. Pour lutter contre le réchauffement, ces derniers préconisent notamment "une réforme fiscale, globale et progressive", visant à dissuader les atteintes à l'environnement. Les députés estiment cependant qu'un "important effort d'explication auprès du contribuable" serait nécessaire pour accompagner cette véritable révolution.

Le principe du pollueur-payeur

Protéger l'environnement, cela peut aussi passer par la création d'un impôt. C'est en tout cas ce que les députés recommandent mercredi (12 avril) dans un rapport. "Une réforme fiscale, globale et progressive", visant à dissuader les atteintes à l'environnement, accompagnée d'un allègement des charges sur le travail. Concrètement, le rapport propose d'augmenter les taxes des produits polluants pour baisser dans le même temps celle sur les produits écologiques : c'est le principe de la taxe sur la valeur écologique (T.V.E.).

Aujourd'hui, si vous achetez une lessive ou une voiture, qu'elle soit plus ou moins polluante, peu importe, vous payez le même taux de TVA. C'est pourquoi les députés proposent de remplacer cette TVA par une TVE. Un produit polluant serait taxé à 19,6%. En revanche, un produit écologique aurait une taxe réduite. Il ne s'agit pas de rapporter plus d'argent à l'Etat assurent les députés, mais de rééquilibrer la fiscalité. Une autre initiative consisterait à baisser les charges sociales des entreprises qui polluent moins. Ce dispositif suppose une remise en cause "des situations fiscales qui constituent un encouragement" aux émissions de GES. Les compagnies aériennes bénéficient aujourd'hui d'une exonération de TVA pour le kérosène et les billets internationaux. Idem pour le transport routier qui jouit d'un remboursement partiel de la taxe intérieure sur les produits pétroliers (TIPP).

Un "important effort d'explication auprès du contribuable" serait nécessaire pour accompagner cette "véritable révolution fiscale", reconnaissent les députés. Enfin, ils suggèrent de renforcer le rôle du ministre chargé de l'Environnement en regroupant ce portefeuille avec ceux de l'énergie et des transports et en lui conférant un rang hiérarchique élevé, avec par exemple le titre de ministre d'Etat.

Le XXIème siècle sera chaud ou ne sera pas

Car si elle ne change pas radicalement de mode de production et de consommation, la France va droit dans le mur. Ce sont les députés qui le disent, et selon eux, notre pays n'en fait pas assez pour lutter contre le réchauffement climatique, qui constitue "la plus grande menace du XXIème siècle". Les prévisions des scientifiques tablent sur une hausse des températures de 2 à 6 degrés, voire plus, pour les cent prochaines années, rappelle le rapport.

Or, pour limiter la hausse des températures à 2°C, ce qui serait vivable mais déjà pénible, il serait nécessaire de diviser par deux au niveau mondial les émissions de gaz à effet de serre (GES), dont le gaz carbonique (CO2). Ce qui implique une division par quatre pour les pays industrialisés, principaux pollueurs. Les pays signataires du protocole de Kyoto s'étaient engagés à limiter leurs émissions de GES pour revenir d'ici 2012 à un niveau inférieur de 5,2% à celui de 1990. Ce qui n'est pas suffisant pour les auteurs du rapport. Ils proposent que la France réduise de 25% ses émissions à échéance de 2020 ; un objectif plutôt ambitieux. Tous les moyens sont donc bons pour y parvenir, et pourquoi pas une réforme fiscale.

A.C. avec V.Garin

Moi, je trouve qu'elle recule, le gouvernement est en train de revoir la taxe sur les véhicules de sociétés sous la pression des petits patrons (PME).

La Guinée-Equatoriale, troisième producteur de brut subsaharien, met en place une Janco-taxe... sur les "biocarburants"

Augmenter les prix de l'alcool pour empêcher les pauvres de boire

MALABO (AFP) - Le président équato-guinéen Teodoro Obiang Nguema a demandé jeudi au gouvernement d'augmenter les prix de l'alcool afin de le réserver aux "gens riches" et d'empêcher les "pauvres" de boire, car ils "n'ont pas de raison" de le faire, a rapporté vendredi la radio nationale.