pic de l'énergie : pas avant longtemps, trop tard.

[sceptique]

Pour revenir sur le problème du gaz non conventionnel aux USA on indique des ressources récupérables effectivement très faibles en poucentage. Par exemple 7 Tm3 sur 400 Tm3 de "tight gaz sands" (soit moins de 2% voir fil IFP ci-dessus). Je crains que ces ressources récupérables soient réguliérement réévaluées avec l'augmentation du prix et l'amélioration des techniques. Exxon et Cie sont très forts dans ce domaine.
De meme pour les sables bitumineux de l'Alberta, l'ASPO annonce que les débits de production vont à peine doubler en 15 ans. Qu'est ce qui les empêche de tripler, quadrupler ou plus ?
@th
On en a parlé plus haut : les USA (et d'autres n'ayant pas signé Kyoto) peuvent donc rejeter tout le CO2 nécessaire pour extraire, fabriquer et consommer du gaz, pétrole, CTL et GTL. Vont-ils se limiter ?
Sachant que la quantité de CO2 rejetée par unité d'énergie produite est d'autant plus grande que l'apport technologique est important (sauf séquestration du CO2 qui à mon avis est un alibi).

[GillesH38]

De meme pour les sables bitumineux de l'Alberta, l'ASPO annonce que les débits de production vont à peine doubler en 15 ans. Qu'est ce qui les empêche de tripler, quadrupler ou plus ?
.

Réponse simple : le coût des investissements! j'avais fait un petit calcul (posté ici mais je sais plus où). Pour toute source d'énergie demandant un investissement initial avant de fonctionner (donc toutes en fait), il existe un taux de croissance maximal au-dessus duquel le coût énergétique dépensé pour construire la génération future est toujours supérieur au coût rapporté par les générations précédentes. Il faut arrêter de construire pour recueillir enfin des bénéfices... si tout se passe bien. Crois tu que les compagnies pétrolières (et leurs actionnaires) prendraient le risque d'être déficitaire pendant 15 ans ?

Autre exemple de limite, cité par Simmons

I was in Toronto a few weeks ago and there was a front-page story in the Globe and Mail about a tire shortage. The tires are massive -- 13 feet high and six feet wide -- that are used in strip-mining coal and in the oil sands. These tires have a short shelf life because they are used so intensively. We are in the middle of a rubber shortage, so there is a tire shortage. We are not going to have big growth in oil-sands production if we can't expand. We are starting to bump into capacity limitations in the funniest places: tires on big trucks, rigs, people, refineries, pipelines, tankers, well-head capacity.

On est à la limite d'une pénurie.... de caoutchouc pour les énormes pneus utilisés pour les camions qui transportent les sables bitumineux et le charbon a ciel ouvert.

[sceptique]

Réponse simple : le coût des investissements! j'avais fait un petit calcul (posté ici mais je sais plus où). Pour toute source d'énergie demandant un investissement initial avant de fonctionner (donc toutes en fait), il existe un taux de croissance maximal au-dessus duquel le coût énergétique dépensé pour construire la génération future est toujours supérieur au coût rapporté par les générations précédentes. Il faut arrêter de construire pour recueillir enfin des bénéfices... si tout se passe bien. Crois tu que les compagnies pétrolières (et leurs actionnaires) prendraient le risque d'être déficitaire pendant 15 ans ?

Voila un point essentiel et purement économique. Le problème d'investissement, d'amortissement et de retour sur investissements dans une économie libérale. Pour dire que les compagnies ne peuvent pas trop investir tu te bases sur des critères économiques, or nous savons bien que les économies libérales ont une grande faculté (surtout les US) à changer ces critères surtout avec des délais de 5-10-15 ans.

Par exemple, Desmarets PGD de Total a annoncé qu'il y avait une forte probabilité que le pétrole baisse à 30$ en 2004 (de mémoire). Evidemment, comme beaucoup d'autres ici, je me suis gaussé de lui, un an après. Cependant, je pense qu'il était sincère. Mettons nous à sa place :
J'investis des sommes considérables dans le gaz et le pétrole non-conventionnel, le CTL et le GTL et cela sur 10-15 ans. Et puis patatras, l'Arabie Saoudite a effectivement des réserves importantes et disponibles et inonde le marché. Effondrement des cours, tous mes investissements ruinés, moi-meme viré (et mes stock-options : plus un clou).
Cela s'est déjà produit dans les années 1980 avec des investissements hors de proportion dans les raffineries. En fait, ce que craignent le plus Total, Exxon et Cie, ce n'est pas la hausse des prix, mais leur baisse. Un peu comme nous, mais pour des raisons opposées . En attendant, ils investissent à minima (ce qui à leur échelle est dèjà considérable). Et surtout, ils recherchent du gaz et pétrole plus conventionnel (ils maitrisent bien les couts), ce qui est le coeur de leur métier ... Pour l'instant.

Il n'est pas anodin de constater que les grandes compagnies tablent sur un pétrole à 30-40$ dans 10-20 ans. Cela veut dire, que, pour le moment, elles retiennent leurs investissements. Ce n'est pas uniquement la méthode Coué pour faire croire que tout va bien (ce que je pensais il y a quelques temps en me moquant d'eux).

[GillesH38]

Le pire c'est qu'ils pourraient avoir raison.... en cas d'une crise financière majeure qui bloque le système et provoque, comme on dit joliment, une "destruction de la demande"!

[sceptique]

Autre exemple de limite, cité par Simmons

I was in Toronto a few weeks ago and there was a front-page story in the Globe and Mail about a tire shortage. The tires are massive -- 13 feet high and six feet wide -- that are used in strip-mining coal and in the oil sands. These tires have a short shelf life because they are used so intensively. We are in the middle of a rubber shortage, so there is a tire shortage. We are not going to have big growth in oil-sands production if we can't expand. We are starting to bump into capacity limitations in the funniest places: tires on big trucks, rigs, people, refineries, pipelines, tankers, well-head capacity.

On est à la limite d'une pénurie.... de caoutchouc pour les énormes pneus utilisés pour les camions qui transportent les sables bitumineux et le charbon a ciel ouvert.

Les gens de l'ASPO connaissent très bien leur domaine : la géologie des gisements pétroliers. On peut leur faire confiance la-dessus. Dans l'article que tu cites ci-dessus il me semble par contre que Simmons s'aventure dans un domaine moins connu pour lui.
Ces pneus géants sont 10 fois plus grands, larges et épais que des pneus de voiture classique (à la louche) donc contiennent 1000 fois plus de caoutchouc (10 tonnes ?). Un tel camion est capable de transporter (j'extrapole mais c'est pour fixer les ordres de grandeur) 300 tonnes 20 fois par jour ce qui fait 2 Mt par an. 1000 camions de ce type suffisent donc à transporter l'équivalent de la production annuelle de pétrole US sous forme de sables bitumineux !
Ce qui représente la meme quantité de caoutchouc que 1 000 000 de voitures, quantité faible par rapport aux voitures produites chaque année.

Ceci n'est qu'un exemple. Peut etre meme me suis je trompé. Mais les gens de l'ASPO sont beaucoup moins crédibles quand ils quittent leur domaine d'expertise. Quant à moi, qui ne suis expert en rien, je dirais plus prudemment que prévoir ce que sera l'exploitation des gaz et pétrole non conventionnels dans 5-10-15 ans est bien présomptueux. En attendant, Exxon, Total et Cie lancent des projets pilotes, juste au cas où ...

[GillesH38]

Ces pneus géants sont 10 fois plus grands, larges et épais que des pneus de voiture classique (à la louche) donc contiennent 1000 fois plus de caoutchouc (10 tonnes ?). Un tel camion est capable de transporter (j'extrapole mais c'est pour fixer les ordres de grandeur) 300 tonnes 20 fois par jour ce qui fait 2 Mt par an. 1000 camions de ce type suffisent donc à transporter l'équivalent de la production annuelle de pétrole US sous forme de sables bitumineux !
Ce qui représente la meme quantité de caoutchouc que 1 000 000 de voitures, quantité faible par rapport aux voitures produites chaque année.

Eh bien même avec tes chiffres, ça n'est pas si ridicule que ça. D'abord parce que Simmons ne dit pas que c'est l'exploitation du sable bitumineux qui provoque en elle-même la pénurie, mais qu'elle serait très sensible à une pénurie (qui pourrait effectivement être plutot causée par les voitures chinoises ou indiennes!).
De plus ton calcul ne tient pas compte du taux de renouvellement. Si ils sont utilisés de manière intensive pour transporter 6000 tonnes par jour, une usure 10 fois plus rapide ne ma parait pas irréaliste. On en est donc déjà à l'équivalent de 10 millions de voitures. Et le problème est la limitation du développement, pas l'état actuel ! pour être notable dans le remplacement du pétrole, il faudrait multiplier la production actuelle par plusieurs dizaines à termes, ce qui ferait l'équivalent de plusieurs centaines de millions de voiture, l'équivalent du parc des Etats -Unis ! Ca pourrait donc bien constituer une limite pratique au développement dans l'avenir, entre autres.
Ce n'est qu'un exemple, qui illustre ce que ça veut dire concrètement qu'une énergie de substitution est plus difficile à extraire que le pétrole qui a la propriété extraordinaire d'etre.... liquide. On pourrait dire la même chose avec l'acier pour les éoliennes par exemple.

[kouack]

...

[sceptique]

Merci pour les précisions, kouack !

Dans mon calcul (1000 camions géants) je prenais 2 Gt de transport de matériaux soit déjà le double de la quantité de pétrole consommée annuellement par les USA (1 Gt). D'autres part, les pneus de ces camions s'usent certes (ceux des voitures aussi) mais, grace à leur conception (Michelin a réalisé des avancées décisives dans ce domaine, cocorico) ils sont recyclables de nombreuses fois avec un apport relativement réduit de matières premières. Et puis, leur longévité est améliorée régulièrement.

Mais, au dela de ces "détails" techniques, le plus important est que l'on rentre dans le domaine de l'économie pure. Effectivement, "une énergie de substitution est plus difficile à extraire que le pétrole". Mais là c'est un problème économique et non plus géologique.

Hors, ce qui m'a convaincu au début, bien avant d'arriver sur Oleocène, c'est l'argument de bon sens de l'ASPO (je synthétise):
Nous autres, géologues, grace à notre expérience et nos connaissances, nous pouvons vous dire que la quantité de pétrole conventionnel est limitée, que l'on est à peu près à la moitié, et donc que la déplétion est inévitable. De plus tout l'argent que vous pourrez investir ne va pas créér de pétrole dans les couches géologiques contrairement à ce que vous pensez les "terre-platistes".
Imparable. C'est leur domaine d'expertise.

Cependant, à l'époque ou les pétroliers de l'ASPO étaient en activité l'exploration des pétroles et gaz non conventionnels et les technologies de transformation du charbon (liquéfaction ou gazéification in situ) étaient à l'état embryonnaire. Normal, à l'époque du "cheapoil" il était économiquement suicidaire de se lancer à grande échelle dans de tels domaines. Par exemple, l'encyclopédie canadienne (lien sur le Wiki charbon liquéfié) indique :
"Toutes les recherches sur la liquéfaction du charbon se terminent au milieu des années 90." Normal, vu les prix du pétrole à l'époque ! (Elles viennent donc de redémarrer).

Hors, les arguments que les "peakistes" opposent au remplacement (progressif) du pétrole conventionnel sont avant tout des arguments "économiques" (par exemple, entre mille, le problème des pneus ci-dessus). Cette fois, c'est à leur tour de sortir de leur champ de compétence et de ne plus avoir de légitimité.
Ce qui ne veut pas dire pour autant qu'ils aient tort !

Je suis donc convaincu par le pic du "cheapoil" (5-15$ : cout d'extraction actuel) beaucoup moins pour son non remplacement par une énergie à, par exemple, 40-60$ le baril équivalent pétrole.

Car là, les facteurs limitants ne sont plus géologiques mais économiques et temporels. Cela peut se passez "mal" mais aussi "bien". (le "mal" étant "bien" et réciproquement selon le point de vue : oléocénien ou économiste).

[toto]

C'est explique partout, que ce qui compte c'est le rapport energie recuperee sur energie investie, que l'augmentation des prix ne changent rien au probleme. Dans les annees 50 pour le petrole on etait a 100/1, on est a 10/1 aujourd'hui et les huiles lourdes a 4/1.
On peut descendre au dessous de 1/1 pour fabriquer certains produits tres speciaux.
Mais diantre, cornegidouille, de la a produire de l'energie de masse avec des rapports de 3 ou 2/1, il y a une sacree marge.

[mahiahi]

Attention!
Le PPP n'est pas la fin du pétrole tout court, mais la fin du pétrole bon marché, on ne sépare pas les mots, c'est comme Stone & Charden

[sceptique]

C'est explique partout, que ce qui compte c'est le rapport energie recuperee sur energie investie, que l'augmentation des prix ne changent rien au probleme. Dans les annees 50 pour le petrole on etait a 100/1, on est a 10/1 aujourd'hui et les huiles lourdes a 4/1.
On peut descendre au dessous de 1/1 pour fabriquer certains produits tres speciaux.
Mais diantre, cornegidouille, de la a produire de l'energie de masse avec des rapports de 3 ou 2/1, il y a une sacree marge.

Mauvaise pioche.
Cela est fait avec les sables bitumeux de l'Alberta (rapport 2/1) et meme en millions de barils/jours. Au prix d'un désastre écologique. Et on a encore rien vu : les investisseurs (Exxon et Cie) se retiennent tant que le pic du "cheapoil" n'est pas dépassé.

Ma question est : peut on stopper cette course folle et comment ? Car, si on laisse faire en se disant "pas grave, l'économie va se casser la figure" je crains le pire pour notre seule et unique planète.
En effet, avec l'exploitation de ces saloperies la production de polluants par unité d'énergie consommée augmente considérablement. Croire que le "peakoil" sera la "fin de la croissance" est à mon avis une dangereuse illusion surtout avec les libéraux US au pouvoir.

[metamec]

Ma question est : peut on stopper cette course folle et comment ? Car, si on laisse faire en se disant "pas grave, l'économie va se casser la figure" je crains le pire pour notre seule et unique planète.
En effet, avec l'exploitation de ces saloperies la production de polluants par unité d'énergie consommée augmente considérablement. Croire que le "peakoil" sera la "fin de la croissance" est à mon avis une dangereuse illusion surtout avec les libéraux US au pouvoir.

La seule solution dans ce cas, c'est la prise de conscience de l'ensemble de la société, et surtout la volonté de chacun de réduire sa consommation énergétique, même si il faut changer certains aspects de notre mode de vie.
Personnellemnet sur ce point de la volonté individuelle, je suis plus que pessimiste. J'espère me tromper

[sceptique]

La seule solution dans ce cas, c'est la prise de conscience de l'ensemble de la société, et surtout la volonté de chacun de réduire sa consommation énergétique, même si il faut changer certains aspects de notre mode de vie.
Personnellemnet sur ce point de la volonté individuelle, je suis plus que pessimiste. J'espère me tromper

Justement, depuis le début de ce fil, c'est mon inquiétude. Et je ne crois à la prise de conscience de Bush et Cie. Si jamais ils arrivent à conserver "american way of life" en consommant charbon, nucléaire, gaz, pétrole conventionnel ou non ils l'ont annoncé et ils le feront. Et Exxon, BP, ... se feront un plaisir de les fournir moyennant bénéfices et parts de marché.
Avec la réactivité de ces entreprises je crains qu'ils y arrivent assez vite une fois qu'ils auront la certitude que le "cheapoil" abondant est définitivement exclu (quelques années tout au plus). Et ceci, malgré les dénégations de l'ASPO.

Un exemple : une usine CTL d'après le Wiki et IFP c'est plus ou moins 36 500$ par baril/jour de capacité installée. Si pour chaque baril produit ils "remboursent" 20$ (avec un prix de vente de 60$ c'est raisonnable) au bout de 5 ans l'usine est amortie ! Et après un bénéfice somptueux. Avec leurs réserves de charbon, ils peuvent asphyxier la planète pendant des dizaines d'années.
Et je crains que l'Inde et la Chine (entre autres) ne fassent pareil.

[echazare]

C'est explique partout, que ce qui compte c'est le rapport energie recuperee sur energie investie, que l'augmentation des prix ne changent rien au probleme. Dans les annees 50 pour le petrole on etait a 100/1, on est a 10/1 aujourd'hui et les huiles lourdes a 4/1.
On peut descendre au dessous de 1/1 pour fabriquer certains produits tres speciaux.
Mais diantre, cornegidouille, de la a produire de l'energie de masse avec des rapports de 3 ou 2/1, il y a une sacree marge.

Mauvaise pioche.
Cela est fait avec les sables bitumeux de l'Alberta (rapport 2/1) et meme en millions de barils/jours. Au prix d'un désastre écologique. Et on a encore rien vu : les investisseurs (Exxon et Cie) se retiennent tant que le pic du "cheapoil" n'est pas dépassé.

Ma question est : peut on stopper cette course folle et comment ? Car, si on laisse faire en se disant "pas grave, l'économie va se casser la figure" je crains le pire pour notre seule et unique planète.
En effet, avec l'exploitation de ces saloperies la production de polluants par unité d'énergie consommée augmente considérablement. Croire que le "peakoil" sera la "fin de la croissance" est à mon avis une dangereuse illusion surtout avec les libéraux US au pouvoir.

De memoire, les projets de developpement de cette technologie (exploitation des bitumineux) ne permettra pas de depasser quelques millions de barils jour dans 20 ans (moins de 1millons aujourd'hui)....De plus l'energie depensée par cette technique est avant tout de l'energie fossile. Donc consommer 1 pour donner 2 pose un probleme d'echelle, on epuisera les reserves de fossiles beaucoup plus vite et avant la fin du siecle....

[sceptique]

De memoire, les projets de developpement de cette technologie (exploitation des bitumineux) ne permettra pas de depasser quelques millions de barils jour dans 20 ans (moins de 1millons aujourd'hui)....De plus l'energie depensée par cette technique est avant tout de l'energie fossile. Donc consommer 1 pour donner 2 pose un probleme d'echelle, on epuisera les reserves de fossiles beaucoup plus vite et avant la fin du siecle....

Certes on épuisera les réserves plus vite mais en attendant la quantité de GES rejetée sera monstrueuse encore plus vite. Ce que je crains ce n'est pas l'épuisement des ressources dans 40 ou 60 ans mais les dégats causés par leur consommation. Et de ce point de vue 3 doses de pollution pour 2 doses d'énergie fournie c'est le pire. Multiplier par les milliards de barils de réserve le scénario de Jancovici devient de plus en plus certain (catastrophe climatique majeure dans 30 ans).
Quant à dire que des entreprises US ne pourront pas faire mieux que tripler la production actuelle en 20 ans, j'ai des doutes. C'est une des caractéristiques principales du capitalisme américain : lancer une production à très grande échelle à partir de rien, très vite.