La fiabilité des prévisions.

miniTAX · Message par **miniTAX** » 08 mars 2006, 21:35

Fish2 a écrit : L'élément qui retient mon attention est l'augmentation de 2,5% de la demande d'essence aux USA depuis 1 an.
La baisse des cours de février était due aux remontées des stocks, régulières depuis plusieurs semaines (hiver doux en amérique du nord).
Cette hausse des stocks se poursuit mais les cours montent maintenant à cause de l'iran et du nigéria.
Donc ça va être très tendu cet été lors de la "driving season", et même en l'absence d'ouragans

Bah en fait, on peut lire les actus dans le sens qu'on veut. Si je veux être contrariant, je peux te dire qu'aujourdh'ui même, l'OPEP a décidé de ne pas réduire son quota (alors que tous les ans, à cette date, elle réduit le quota à la sortie de l'hiver, forte période de consommation d'énergie pour le chauffage, et ce afin de soutenir le cours). Donc, en plus, avec les réserves des USA qui sont en fort surplus à cause d'un hiver en moyenne doux, le prix devrait baisser

. Mais ça n'engage que moi.

En résumé, si ça ne monte pas, ça devrait baisser mais on peut tabler également sur une probabilité forte d'une stabilisation momentanée. M'sir dames, faites votre choix.

Sérieusement, vous avez ci-joint la prévision du département de l'energie US sur 2 ans. Ca vous évitera de vous agiter pour rien pour faire des prévisions fantaisistes. Gardez une copie et revenez chaque trimestre confronter les prévisions avec la réalité. Au moins vous apprendrez qq chose sur les prévisions et les prévisionnistes.
http://www.eia.doe.gov/emeu/steo/pub/4tab.html
(consulter la ligne "WTI spot average")

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 08 mars 2006, 22:19

Tu n'aurais pas gardé leur prévisions de prix d'il y a deux ans pour 2005 ? Ca nous aurait fait rire un peu, comme dirait Brassens.
Regarde bien le tableau, ils se contentent de parier sur un prix plus ou moins constant. En fait ils sont déboussolés.

Tiens une autre prévision, pour te faire rire aussi. En 2001, l'Agence Internationale pour l'énergie publie ses prévisions pour la production pétrolière du XXIe siècle. La production britannique en Mer du Nord avait déjà baissé depuis 1999 (2 ans). Neanmoins L'IEA prévoit une remontée et un pic à 6Mb/jour en 2005. EN réalité, elle a baissé de 30% depuis.

Une analyse critique complète sur http://www.energybulletin.net/11701.html

miniTAX · Message par **miniTAX** » 08 mars 2006, 22:42

GillesH38 a écrit :Tu n'aurais pas gardé leur prévisions de prix d'il y a deux ans pour 2005 ? Ca nous aurait fait rire un peu, comme dirait Brassens.
Regarde bien le tableau, ils se contentent de parier sur un prix plus ou moins constant. En fait ils sont déboussolés.

Tiens une autre prévision, pour te faire rire aussi.

Ben oui, je ris aussi quand je vois les prévisions de derrières les fagots sur ce forum.
Le jour où on aura un modèle qui prévoit les troubles civils dans le delta du Nigéria, Chavez qui fait un doight à Bush et l'élection d'Amahdinejab (événements qui ont boosté le prix du brut) sans parler des digues du lac Pontchartrain qui se sont rompues, tu me préviendras.

Alors les prévisions à 10, 20, 50 ans... non seulement des réserves mais du prix du barril !!!!

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 08 mars 2006, 22:58

miniTAX a écrit : Le jour où on aura un modèle qui prévoit les troubles civils dans le delta du Nigéria, Chavez qui fait un doight à Bush et l'élection d'Amahdinejab (événements qui ont boosté le prix du brut) sans parler des digues du lac Pontchartrain qui se sont rompues, tu me préviendras.
Alors les prévisions à 10, 20, 50 ans... non seulement des réserves mais du prix du barril !!!!

Ta critique est totalement infondée, parce que personne n'a jamais prétendu prédire tous les "accidents" de la courbe. C'est juste une courbe lissée dont l'intégrale (production cumulée) est évaluée avec une fourchette d'erreur. Si il y a des troubles politiques ou un ourgan, on en extraira un peu moins cette année là (voire beaucoup moins comme au Koweit en 1990 ou en Russie !) et on extraira un peu plus plus tard. Ce n'est pas la date exacte du pic à l'année près qui compte, c'est l'allure générale de la courbe, et les conséquences globales sur la civilisation industrielle.
Par exemple, es-tu capable de me donner la date exacte de l'apogée de l'Empire Romain? non bien sûr. Et pourtant, il a eu un apogée, et a fini par disparaître. Qu'est ce qui peut te rendre certain que ça ne peut pas arriver chez nous?

miniTAX · Message par **miniTAX** » 08 mars 2006, 23:30

GillesH38 a écrit : Ta critique est totalement infondée, parce que personne n'a jamais prétendu prédire tous les "accidents" de la courbe. C'est juste une courbe lissée dont l'intégrale (production cumulée) est évaluée avec une fourchette d'erreur. Si il y a des troubles politiques ou un ourgan, on en extraira un peu moins cette année là (voire beaucoup moins comme au Koweit en 1990 ou en Russie !) et on extraira un peu plus plus tard. Ce n'est pas la date exacte du pic à l'année près qui compte, c'est l'allure générale de la courbe, et les conséquences globales sur la civilisation industrielle.

Depuis quand les courbes prédisent les conséquences sur la civilisation industrielle

. Ca s'appelle comment ton modèle qui ferait ça? Parce que son inventeur, si tant est qu'il existe, il faut se dépêcher de lui décerner le Nobel d'économie

Et puis ma critique sur les modèles n'est pas "totalement" infondée. Je t'ai dit que la fin de la courbe de Hubbert, personne n'a jamais pu savoir si elle va se vérifier ni comment et supposer que la courbe est symétrique (j'exagère à peine), c'est une ânerie sans nom! Le simple bon sens voudrait que ce soit une décroissance exponentielle comme la majorité des phénomènes physiques (radioactité, amortissement...). Alors, la fin d'une décroissance exponentielle, tu la fixes où et quand ?

Message par **phylippe** » 09 mars 2006, 08:58

Sujet séparé du forum "Ca monte".

Yves · Message par **Yves** » 09 mars 2006, 11:02

Une réponse en deux point.

1/
Les prévisions fantaisistes, ou erronées, il y en a effectivement des tas. Tous le monde n'a pas le "talent" de madame soleil pour prédir l'avenir.

Si c'est moi qui me trompe dans une prévision sur ce forum, c'est pas bien grave, même ma vie n'en sera guère changée, et je doute avoir suffisement d'impact pour avoir changé celle d'autruit.

Si c'est l'AIE qui se trompe dans ses pronostics, ben ça a un impact plus important. Beaucoup plus. Ca pourrait même (dans le pire des cas) se retrouver un jour devant un tribunal pour avoir trompé des gouvernements.

2/
Sur le Pic de Hubbert, on dispose par chance de la courbe du pic des USA, puisqu'ils ont eu 40 ans d'avance sur le reste du monde dans l'exploitation de leur pétrole. La courbe mondiale n'est donc pas une simple théorie "à vérifier" comme l'a été celle des USA, que Hubbert a présentée avant le Pic US.

miniTAX · Message par **miniTAX** » 09 mars 2006, 11:06

De la prédictibilité des modèles, notamment de la courbe d'Hubbert : débat posté en parallèle ici : http://www.oleocene.org/phpBB2/viewtopi ... 3559#43559

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 09 mars 2006, 12:29

miniTAX a écrit :Depuis quand les courbes prédisent les conséquences sur la civilisation industrielle . Ca s'appelle comment ton modèle qui ferait ça? Parce que son inventeur, si tant est qu'il existe, il faut se dépêcher de lui décerner le Nobel d'économie

Ou ai-je dit que le modèle de Hubbert prévoyait les conséquences sociales de l'épuisement du pétrole ?

J'ai dit qu'il prévoyait l'épuisement du pétrole (et du gaz, puis du charbon), et que le forum etait entre autres consacré à discuter de ses conséquences sociales. Si tu penses que la civilisation industrielle peut se passer de ses 80 % d'énergies fossiles (plus le fait que les centrales nucléaires, les barrages et les éoliennes sont construites grâce à une industrie lourde grosse consommatrice des ces énergies), il me semble que tu devrais avoir des arguments un peu mieux fondés et un peu plus quantitifs que "ben voyons c'est évident". Tu prétends être sérieux et documenté, alors sors tes chiffres.

Et puis ma critique sur les modèles n'est pas "totalement" infondée. Je t'ai dit que la fin de la courbe de Hubbert, personne n'a jamais pu savoir si elle va se vérifier ni comment et supposer que la courbe est symétrique (j'exagère à peine), c'est une ânerie sans nom! Le simple bon sens voudrait que ce soit une décroissance exponentielle comme la majorité des phénomènes physiques (radioactité, amortissement...). Alors, la fin d'une décroissance exponentielle, tu la fixes où et quand ?

Ah bon la décroissance exponentielle est une loi de la nature? c'est une loi valable lorsque la dérivée est proportionnelle à la quantité, c'est tout. Il ya des tas de cas physiques ou ce n'est pas vérifié, par exemple un frottement solide : lance ta gomme sur la table, sa vitesse décroit linéairement, pas exponentiellement. Pareil pour ton pot de confiture, sinon tu mettrais un temps infini à le finir.

De toute façon ta critique n'est pas pertinente : la croissance du pétrole a été exponentielle, donc si la courbe est symétrique sa décroissance le sera aussi, et de plus quelle importance que ce soit une exponentielle, une lorentzienne, une gaussienne ou une courbe de duschmoll???

miniTAX · Message par **miniTAX** » 09 mars 2006, 12:35

GillesH38 a écrit :Ce n'est pas la date exacte du pic à l'année près qui compte, c'est l'allure générale de la courbe, et les conséquences globales sur la civilisation industrielle.

GillesH38 a écrit :Ou ai-je dit que le modèle de Hubbert prévoyait les conséquences sociales de l'épuisement du pétrole ?

Oui, tu l'as dit, dans la même phrase (cf le "et"). nénénénéné né!

Et tu mélanges allègrement science et croyance. Et tu fais de l'amalgame destinée à tromper le couillon (genre "on pourrait perdre des milliards d'humains" => "on VA perdre des milliards d'humains" dans l'esprit du couillon).
... mais ça ne marche pas avec moi.

miniTAX · Message par **miniTAX** » 09 mars 2006, 12:38

GillesH38 a écrit :De toute façon ta critique n'est pas pertinente : la croissance du pétrole a été exponentielle, donc si la courbe est symétrique sa décroissance le sera aussi, et de plus quelle importance que ce soit une exponentielle, une lorentzienne, une gaussienne ou une courbe de duschmoll???

Soit, elle n'est pas pertinente, mais la FIN du pétrole (qu'on entend partout sur ce forum), tu la fixes où sur la partie exponentielle de ta foutue courbe de Hubbert? à 10%, à 1% à 0.01%. Un hystérique, il va la fixer à 20%. Un gars ingénieux, il va la fixer à 1%, un gars qui trait lui même ses chèvres et qui s'en tape du pétrole, il va la fixer à 0.01%...

Tu vois bien que cette "fin" est complètement arbitraire non ?

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 09 mars 2006, 12:38

miniTAX a écrit :
GillesH38 a écrit :Ce n'est pas la date exacte du pic à l'année près qui compte, c'est l'allure générale de la courbe, et les conséquences globales sur la civilisation industrielle.

GillesH38 a écrit :Ou ai-je dit que le modèle de Hubbert prévoyait les conséquences sociales de l'épuisement du pétrole ?
Oui, tu l'as dit, dans la même phrase (cf le "et"). nénénénéné né!

Il ya des limites à la mauvaise foi. Je dis "ce qui compte" , pas "ce que prédit la courbe de Hubbert". On va pas aller loin avec ces gamineries.

Et tu mélanges allègrement science et croyance. Et tu fais de l'amalgame destinée à tromper le couillon (genre "on pourrait perdre des milliards d'humains" => "on VA perdre des milliards d'humains" dans l'esprit du couillon).
... mais ça ne marche pas avec moi.

[/quote]

Il se trouve que je suis scientifique, et je suis intervenu sur ce forum même contre pas mal de théories fumeuses à la noix. Lorsque je dis que la disparition des énergies fossiles POURRAIT causer la mort par famine de milliards d'êtres humains, c'est une réalité. Pas une certitude, mais un risque réel. Il me semble que c'est suffisant important pour qu'on en parle sur un forum non?

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 09 mars 2006, 12:40

miniTAX a écrit :
GillesH38 a écrit :De toute façon ta critique n'est pas pertinente : la croissance du pétrole a été exponentielle, donc si la courbe est symétrique sa décroissance le sera aussi, et de plus quelle importance que ce soit une exponentielle, une lorentzienne, une gaussienne ou une courbe de duschmoll???
Soit, elle n'est pas pertinente, mais la FIN du pétrole (qu'on entend partout sur ce forum), tu la fixes où sur la partie exponentielle de ta foutue courbe de Hubbert? à 10%, à 1% à 0.01%. Un hystérique, il va la fixer à 20%. Un gars ingénieux, il va la fixer à 1%, un gars qui trait lui même ses chèvres et qui s'en tape du pétrole, il va la fixer à 0.01%...

Tu vois bien que cette "fin" est complètement arbitraire non ?

Tout aussi arbitraire que de fixer la date de la fin de l'Empire Romain. En déduis tu qu'il n'a pas disparu ?

Message par **mahiahi** » 09 mars 2006, 13:10

Dîtes, puis-je vous rappeler que l'important n'est pas tant la "fin du pétrole", mais la "fin du pétrole bon marché", qu'annonce le déclin (et non pas l'arrêt) de la production?
Que la dernière goute de pétrole soit extraite dans 10 ou dans 10 000 ans, on en parle aussi, mais c'est largement plus spéculatif.

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 09 mars 2006, 14:20

miniTAX a écrit :
GillesH38 a écrit : Il se trouve que je suis scientifique, et je suis intervenu sur ce forum même contre pas mal de théories fumeuses à la noix. Lorsque je dis que la disparition des énergies fossiles POURRAIT causer la mort par famine de milliards d'êtres humains, c'est une réalité. Pas une certitude, mais un risque réel. Il me semble que c'est suffisant important pour qu'on en parle sur un forum non?
Enchaîner "pourrait" et "réalité", c'est un oxymore. C'est un procédé de charlot, pas de scientifique. CQFD

Quand tu investis en bourse, tu as toujours des certitudes? bravo! j'aimerais bien connaître tes certitudes pour les cours de dans un mois !

Un petit jeu , la recherche de "pourrait en réalité" atteint 767 occurences sur google, dont la première : "Alain Lambert, ministre délégué au budget, a toutefois prévenu fin juin qu il pourrait en réalité atteindre 3,5% ou 3,6%" [le déficit budgétaire en 2003]

encore un charlot !