Faut-il attendre une solution de la technique ?

metamec · Message par **metamec** » 10 mars 2006, 15:49

je reviens sur un point dont a parler miniTAX et qui me semble très important, car ces arguments sont souvent avancés par ceux qui pensent qu'il n'y a pas de problème.

La réponse la plus simple quand on évoque le PO, c'est: "L'homme s'adapte très vite, et son innovation résoudra tous les problèmes, il faut croire en la technique".

Sur le premier point, l'effondrement des civilisation passées, montre que l'homme s'adapte parce qu'il est toujours là aujourd'hui, mais qu'il le fasse rapidement je pense pas, sinon il n'y aurait pas d'effondrement.

Sur le deuxième point et le progrès technique, je reprend un article de laherrère

Jonathan Huebner, physicien pour le Pentagone, dans son livre de 2005 «Technological Forecasting and social change » se
base sur le livre 2004 « History of Science and Technology » de Bunch & Hellemans qui recense 7200 innovations
fondamentales pour dire que le pic de la technique est passé.
Le taux aujourd’hui est de sept innovations importantes par milliard d’habitants par an, comme en 1600....
La machine à vapeur, le chemin de fer, le moteur à combustion interne et l’électricité (fin XIXe siècle) sont des inventions plus
importantes que l’ordinateur (K. Boulding) ou l’énergie nucléaire, car on peut vivre sans ordinateur mais pas sans eau
(pompe).

le lien
http://aspofrance.viabloga.com/files/JL_jan06_2.pdf
il continue avec ça

Depuis 70 ans on cherche la matière «sombre» (dark matter) qui constituerait 95 % de l’Univers, et depuis 1998 l’énergie
«sombre» qui constituerait 70 % de l’Univers avec 35% pour la matière sombre.
La mécanique quantique est en contradiction avec la relativité générale. On ne sait ce qu’est exactement la gravité !
Le modèle standard des particules semble ignorer que ces particules se présentent aussi comme des ondes!
On ne connaît pas la taille d’un électron, alors qu’il a été découvert il y a 100 ans!
La théorie des cordes n’a rien sorti de concret depuis 30 ans avec des milliers de chercheurs!
Les prouesses technologiques (biologie, informatique, satellites) ne doit pas cacher les faiblesses de la physique théorique.
Mais certains parlent de la loi des retours accélérés (R. Kurzweil 2001 «The Law of Accelerating Returns») en se basant sur les
miracles (?) de la technologie et la loi de Moore qui est une loi exponentielle, oubliant que la Terre est finie!

Cette idéologie du progrès continu me semble dangeureuse.
Je lis en ce moment "la fin du progrès" de Ronald Wright j'en reparlerais.

Il y a des historiens des techniques dans la salle?

fabinoo · Message par **fabinoo** » 10 mars 2006, 16:06

Il y a des historiens des techniques dans la salle?

Ben oui, on a Minitax, il est spécialiste de tout.

Yves · Message par **Yves** » 10 mars 2006, 16:07

J'ai eu droit à une bonne dose d'histoire des science au début des années 90'.

La science progresse par "paradygme". Il y a un monde AVANT la relativité et un APRES. Avant Newtown (et ses "copain" Kepler etc) et après.

Les idées sont enfermées dans un schéma de pensée (un paradygme), elles n'en sorte pas jusqu'à la découverte scientifique suivante.

Les innovation technique, parfois plus importantes sur le coup pour l'humanité que les découvertes scientifiques, se font nécessairement AU SEIN d'un paradygme donné. Elles ne savent pas en sortir.

Difficile sans le recul de savoir dans quel paradygme nous vivons.
Disons que la découverte de l'ADN est un pas important qui pose les bases d'une nouvelle méthodologie de l'étude du vivant. (méthodologie "réductrice" qui réduit les fonctions aux molécules correspondantes). Ceux qui essayent de sortir de ce mode de pensée sont des marginaux, de doux réveurs écologiest etc etc etc.

Pour les sciences physiques, je ne sais pas vraiment...
Juste que seules les questions non résolues et la remise en cause de ce que nous croyons nous permetrons de fanchir une nouvelle étape, et non la fabrication d'un prototype industriel de fusion nucléaire, qui n'est qu'un "raffinement technique".

Fish2 · Message par **Fish2** » 10 mars 2006, 16:13

Un bon livre accessible et pas trop long sur ce sujet :La structure des révolutions scientifiquesde Thomas Kuhn

Pour aller plus vite, une page glanée au hasardcomportant des citations de l'ouvrage de Kuhn. Pas mal du tout, d'ailleurs ce site. Et hop, en favoris

Geispe · Message par **Geispe** » 10 mars 2006, 16:32

de Bunch & Hellemans qui recense 7200 innovations
fondamentales pour dire que le pic de la technique est passé.

j'avais aussi pensé ce genre de truc : on a inventé l'essentiel de ce qui peut l'être. On peut encore un peu fignoler

sceptique · Message par **sceptique** » 10 mars 2006, 17:03

Attention ! On peut être aveuglé. Un exemple historique (vu sur ce forum ?) :
vers 1890, les scientifiques de très haut niveau tenaient exactement ce discours

on a inventé l'essentiel de ce qui peut l'être. On peut encore un peu fignoler

Les points qui restaient justement à fignoler :
- la photoélectricité
- l'expérience de Michelson et Morley

metamec · Message par **metamec** » 10 mars 2006, 17:35

vers 1890, les scientifiques de très haut niveau tenaient exactement ce discours

Dans le lien que je met dans mon premier post, le "pic technologique par habitant" se situe à peu près en 1900.

Une idée qui me semble assez répandue est que le progrès technique est linéaire, mais sur l'histoire de l'humanité ce n'est pas le cas on peut se trouver dans une phase sans progrès technique important pendant longtemps avant un nouveau saut.

on parle souvent d'internet comme une (la dernière?) grande découverte il faut se souvenir qu'il a fallu 30 ans entre le premier email et sa "démocratisation", ensuite internet ne produit pas à manger, ne nous chauffe pas etc...

Entre internet et la roue, je choisi la roue, et pourtant cette invention semble dérisoire aujourd'hui, et a été inventée a l'aube de l'humanité.

La plus grande partie de notre économie fonctionne sur des techniques et des découvertes anciennes (>100ans) comme le moteur thermique et l'électricté même la pile à combustible date du 19ème siècle, comme le procédé qui permet le CTL qui date de bientôt 100 ans et qui est aujourd'hui ressortit comme solution à la crise énergétique à venir. La découverte de la radioactivité n'est pas d'hier non plus

toto · Message par **toto** » 10 mars 2006, 18:06

Sur le problème de l'histoire des sciences, il y a un point qui me surprend toujours, c'est le décalage entre les scientifiques et le vulgaire pécus.
J'ai fait l'expérience en demandant quelles sont les limites de la température. A part bon nombre d'Oléocèniens, peu de gens ont consciense qu'il y a une limite basse et pas de haute.
Autre point, différence entre masse et poids, poutant Newton c'était pas hier et sa mécanique est sérieusement limitée, mais juste une minorité l'a assimilée.
La liste est immense et débute avec la résolution des équations du second degré à Bagdad il doit y avoir prés de 3000 ans, peu importe.
Tout ça pour dire: l'instruction ne consomme pas d'énergie (à part un p'tit blanc pour le prof' de temps en temps) et donc quelle que soit la situation demain, on peut espérer conserver un système d'enseignement, mais il serait bon de penser divulguer les connaissances actuelles avant de penser que la technique nous sauvera.

Sur l'évolution des sciences et techniques, sans doute que l'évolution de ces derniers siècles est due au pétrole. Sans lui, on aurait eu du mal à fabriquer les instruments de laboratoire et les machines pour experimenter et valider. Il sera difficile d'aller beaucoup plus loin.

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 10 mars 2006, 18:25

Pour l'évolution des sciences, il n'est pas faux de dire qu'elle a passé son pic a mon avis, en particulier pour la physique.

Il a eu lieu dans la première moitié du XXe siècle, avec la découverte de la Relativité, de la Mécanique Quantique, et de la physique nucléaire.
L'essentiel de la physique des particules a été découvert entre 1960 et 1980.
Les derniers feux ont été la mise au point de l'électronique et des ordinateurs. Je doute que les nanotechnologies tiennent toutes les promesses (pas toujours très enthousiasmantes d'ailleurs!).

Il y a un autre aspect qu'il ne faut pas négliger : en plus du plateau dans l'avancée des théories, les expériences coutent de plus en plus cher. Le LHC qui va être mis en service au CERN sera probablement le dernier grand accélérateur construit, et donc le plus grand de tous les temps. Il existe des projets de très grands télescopes de 50 à 100 mètres, pour l'horizon 2020, mais rien ne dit qu'on aura l'argent et l'énergie pour les construire. Et si on l'a, ce seront probablement les derniers.

Bref, je pense également que la physique a connu son âge d'or, et s'engage sur son déclin. Il restera des millénaires pour spéculer sur les réponses qu'elles n'a pas encore trouvées....

Message par **Tiennel** » 10 mars 2006, 18:45

Pour plus de clarté, ne faudrait-il pas distinguer la science et la technique ? C'est difficile de comparer physique quantique et informatique : la première est une science, elle cherche à améliorer notre compréhension du monde, l'autre est une technique qui s'appuie sur de nombreuses sciences (dont la physique quantique, pour l'effet transistor par exemple) pour apporter une satisfaction matérielle.

Que la science plafonne, peut-être. Mais c'est normal, comme un post le dit plus haut on ne change pas de paradigme tous les 4 matins - et heureusement car sinon les techniciens n'ont pas le temps d'utiliser la science pour inventer des techniques

Que la technique plafonne, c'est moins évident, en tout cas je ne le mesurerais pas en contribution aux besoins vitaux : une fois qu'on a inventé de quoi vivre et manger, le champ de l'innovation se déplace vers des besoins moins fondamentaux (poster ses élucubrations sur des forums par exemple).

Le problème de la technique est peut-être qu'on ne lui donne plus de défis intelligents à traiter : pourquoi est-ce que, par exemple, les Chinois, qui "produisent" chaque année des milliers (millions ?) de techniciens, ne leur demandent pas de trouver une solution pour augmenter le niveau de développement sans consommer de pétrole ni polluer, plutôt que d'envoyer des taïkonautes en orbite ou de concevoir des clés USB de plus en plus petites ?

Message par **energy_isere** » 10 mars 2006, 18:52

GillesH38 a écrit :Pour l'évolution des sciences, il n'est pas faux de dire qu'elle a passé son pic a mon avis, en particulier pour la physique.

Il a eu lieu dans la première moitié du XXe siècle, avec la découverte de la Relativité, de la Mécanique Quantique, et de la physique nucléaire.
L'essentiel de la physique des particules a été découvert entre 1960 et 1980.
Les derniers feux ont été la mise au point de l'électronique et des ordinateurs. Je doute que les nanotechnologies tiennent toutes les promesses (pas toujours très enthousiasmantes d'ailleurs!).

Il y a un autre aspect qu'il ne faut pas négliger : en plus du plateau dans l'avancée des théories, les expériences coutent de plus en plus cher. Le LHC qui va être mis en service au CERN sera probablement le dernier grand accélérateur construit, et donc le plus grand de tous les temps. Il existe des projets de très grands télescopes de 50 à 100 mètres, pour l'horizon 2020, mais rien ne dit qu'on aura l'argent et l'énergie pour les construire. Et si on l'a, ce seront probablement les derniers.

Bref, je pense également que la physique a connu son âge d'or, et s'engage sur son déclin. Il restera des millénaires pour spéculer sur les réponses qu'elles n'a pas encore trouvées....

La physique à peut étre connu son age d'or come tu dis,

mais il a d'autres domaine qu'on à A PEINE entammés :

la biologie, les manipulations génetiques (on a encore quasiment rien vu !), le mariage de la biologie avec l'electronique, les nanotechnologies etc .....

Je ne dis pas que je suis un ardent suporter de ces nouvelles technologies, mais c'est le sens de l'histoire.

Lisez de temps en temps la revue professionelle l 'Usine Nouvelle, vous serez surpris.

Il va y avoir des applications assez prodigieuses, et aussi des inconvénients prodigieusement ennuyeux, ce dont on se rendra compte hélas trop tard. (des OGM la ou on veux pas, des ennuis de santés "inopinés" du aux nanoparticules par exemple ....).

metamec · Message par **metamec** » 10 mars 2006, 19:31

Sur le problème de l'histoire des sciences, il y a un point qui me surprend toujours, c'est le décalage entre les scientifiques et le vulgaire pécus.

Je pense que il y a là une explication à la situation que nous vivons.
nous sommes dans un monde basé sur la connaissance scientifique et technique, et le niveau de culture moyen sur ces sujets fait vraiment peur.

tiennel a écrit : Pour plus de clarté, ne faudrait-il pas distinguer la science et la technique ? C'est difficile de comparer physique quantique et informatique : la première est une science, elle cherche à améliorer notre compréhension du monde, l'autre est une technique qui s'appuie sur de nombreuses sciences (dont la physique quantique, pour l'effet transistor par exemple) pour apporter une satisfaction matérielle.

Dans ce fil je voulais surtout parler de la technique, cad l'application de la science dans la vie de tous les jours en gros.

voici un exemple que je trouve parlant.
Le roulement à bille.
aujourd'hui cela semble dérisoire comme invention technique, mais sans elle, pas de vélo, pas de voiture, pas d'avion, c'est à dire pas de monde comme on le connait aujourd'hui.
Le roulement à bille a été developpé avec le vélo au 19éme siécle.
Ce genre de saut technique (réduction des frottements d'un facteur....100..1000 ??)est'il encore possible?

En gros une voiture (que je concidère comme l'objet représentatif de notre civilisation occidentale) tient à deux avancées technique du 19ème siècle, le roulement et le moteur à explosion.

Message par **energy_isere** » 10 mars 2006, 19:37

metamec a écrit : voici un exemple que je trouve parlant.
Le roulement à bille.
aujourd'hui cela semble dérisoire comme invention technique, mais sans elle, pas de vélo, pas de voiture, pas d'avion, c'est à dire pas de monde comme on le connait aujourd'hui.
Le roulement à bille a été developpé avec le vélo au 19éme siécle.
Ce genre de saut technique (réduction des frottements d'un facteur....100..1000 ??)est'il encore possible?

Cet exemple est effectivement extrémement interessant.

Et bien il faut savoir qu'il serait TRES interessant de réduire encore d'un facteur 1000 les frottements.
Pour quelle application ? Et bien ; les roues des stockage à energie cinétique.
Mais il semblerait que la solution consiste à remplacer les roulements à billes par des paliers magnétiques.

Avec cela on pourrait stocker de l'energie electrique par conversion temporaire en energie cinétique de rotation, pour les éoliennes ou pour les installations photovoltaique isolées du réseau.

Geispe · Message par **Geispe** » 10 mars 2006, 19:52

Sur l'évolution des sciences et techniques, sans doute que l'évolution de ces derniers siècles est due au pétrole

çà me semble intéressant : en fait le pétrole a permis d'accélérer ce qu'on avait inventé avant.
Un scénario zéro pétrole tel que je le conçois tôt ou tard, va voir une explosion d'inventions et de technologies nouvelles... puisque nous serons obligés de tout réinventer puis perfectionner de façon à atteindre un optimal sans énergie facile et à profusion... c'est une nouvelle "branche" qui n'a pas été prise en considération en raison de la facilité offerte par le pétrole, la recherche s'étant engouffrée dans cette voie unique.

Message par **Tiennel** » 10 mars 2006, 20:09

Tout à fait d'accord. La pénurie a souvent généré de grandes idées.

Ainsi, je crois que la fabrication industrielle du sucre à partir de la betterave est née du blocus britannique sous Napoléon, qui empêchait la France de s'approvisionner en sucre de canne des Antilles.