Faut-il attendre une solution de la technique ?

[alga]

...Essayer de comprendre les ordres de grandeur. Et relisez ce que l'on tente de vous expliquer depuis quelques temps.
Tous ce qui vous entoure n'existe que grâce à une énergie abondante et bon marché.

Même réponse que pour Sceptique. Je ne conteste rien du consensus sur Oléocene au sujet de notre dépendance au pétrole, énergie abondante et bon marché ayant permis l’émergence de ce monde dans l'état actuel.

Nous pouvons affirmer que les camions électriques et autres VE ne sont pas actuellement des solutions dans ce monde présent en 2013. Notre niveau de vie étant essentiellement soutenue par la consommation massive de fossiles. OK.

Cependant ce que l'on nome la fin de l'âge du pétrole, (oleocene.org Site dédié à la fin de l'âge du pétrole), implique de ce déplacer dans le futur. Et justement dans 50, 100, ou 150 ans, (je reprends vos termes), nous ne connaissons pas les ordres de grandeurs qui seront en jeux.

Et donc affirmer de façon radical que notre monde industriel futur ne pourra pas se maintenir sans une forte consommation d'énergie fossile (pétrole, charbon, gaz) est une simple croyance.

[energy_isere]

... La voiture électrique ne peut exister que dans un monde abreuvé de pétrole, gaz et charbon et pour des usages particuliers. Un marché de niche comme on le répète.
Tant qu'il y aura suffisamment de fossiles on pourra avoir une certaine proportion de voitures électriques. Après, quand tout va commencer à diminuer, les objets les moins indispensables disparaitront en premier. A commencer par les voitures, électriques y compris.

C'est vrai maintenant mais d'ici 4 ou 5 générations ce sera plus douteux. L'énergie d'origine nucléaire (fusion, fission), les ER serviront a alimenter notre industrie de façon croissante. Tout les véhicules; voitures, camions et même les engins de chantiers rempliront leur fonction sans utiliser une seule goutte de pétrole grâce a de nouvelles batteries.

Et comme ils serviront également au maintient de cette civilisation industrielle du "tout électrique", (encore une fois), la boucle sera bouclée. On utilisera des camions et des pelleteuses électriques pour construire des centrales électriques. Plus besoin de pétrole.

Tout vos scénarios apocalyptiques post-PO se passent comme si aucune transition énergétique était possible dans le futur. Mais il n'y a absolument rien de certain dans ce domaine.

Quelle technoptmisme béat !

Je rappelle que les gros engin Caterpillar ou Komatsu du secteur minier consomment 100 litres de diesel à l' heure.

Ce genre de matériel :


http://photostp.free.fr/phpbb/viewtopic.php?t=2907&f=14

[sceptique]

@energy_isere
mais non ! Il suffit de mettre une grande rallonge depuis la plus proche centrale nucléaire. Et, pour les avions une TRES grande rallonge !
Non mais enfin !

[sceptique]

Cependant ce que l'on nome la fin de l'âge du pétrole, (oleocene.org Site dédié à la fin de l'âge du pétrole), implique de ce déplacer dans le futur. Et justement dans 50, 100, ou 150 ans, (je reprends vos termes), nous ne connaissons pas les ordres de grandeurs qui seront en jeux.
Et donc affirmer de façon radical que notre monde industriel futur ne pourra pas se maintenir sans une forte consommation d'énergie fossile (pétrole, charbon, gaz) est une simple croyance.

Mais on a pas 150, 100 ni même 50 ans.
Sauf si les fossiles non conventionnels se développent suffisamment, et que l"économie tient le choc avec un baril qui va continuer à augmenter, c'est bien avant 50 ans que notre nore monde industriel vas souffrir. D'ailleurs il me semble que cela a déjà commencé ...
La phase cruciale, c'est les 10 prochaines années et l'impact de la voiture électrique sous sa forme actuelle sera négligeable.
A moins de faire des véhicules électriques adaptés à leur potentiel. Par exemple, interdire les thermiques en zone urbaine et proposer des Velib, autoLib et l'intermédiaire sous forme d'un scooter électrique caréné. Avec pour ces engins motorisés une puissance réduite pour atteindre 70 km/h maxi. Avec donc le quart des batteries actuelles. Ce qui diminue d'autant les couts. Et pour les voyages inter urbains le train.
Dans ce genre de cas pas besoin de rêver à des ruptures technologiques : on a tout ce qu'il faut.

[Lansing]

...
c'est bien avant 50 ans que notre nore monde industriel vas souffrir. D'ailleurs il me semble que cela a déjà commencé ...
...

Oui depuis un bon moment déjà.
Lorsque nous essayons de faire comprendre aux gens que depuis 40 ans nous ne faisons que tenter de maintenir un équilibre précaire ce n'est pas une croyance. Mais le résultat d'une réflexion, sans parti pris et en analysant les faits froidement.
Nos économies ont commencé à flancher dès le milieu des années 70, juste après le premier choc pétrolier.
Notre dette, devenue abyssale, prend sa racine depuis cette période.
La deuxième couche, au début des années 80, est venue nous faire plonger un peu plus.
Le triplement depuis peu du prix du baril est en train de nous couler tranquillement.
Les trente glorieuses (quel expression stupide !) n'ont été possible que grâce à une énergie quasi gratuite.
Et la voiture électrique dans tout cela ? rien, l'épaisseur du trait dans les statistiques.
Un jouet, comme notre civilisation en produit par millions. Un incident industriel qui ne fait qu'enfoncer un peu plus le clou dans le cercueil.

[kercoz]

Et donc affirmer de façon radical que notre monde industriel futur ne pourra pas se maintenir sans une forte consommation d'énergie fossile (pétrole, charbon, gaz) est une simple croyance.

Affirmer le contraire aussi .....surtout si on a un minimum de formation scientifique ....
La "croyance", la vraie ,la foi, est toujours inconsciente...dès qu' on la verbalise , on la doute ....La "foi" c'est croire en un evenement , une causalité ...etc ..qu' on ne peut démontrer .Tu me sembles avoir la croyance dominante actuelle ( rassures toi Jeff, t' es pas tout seul!):...Le scientisme . ( la science a TOUJOURS trouvé une solution ...ce qui restera vrai ..pour les survivants )
Dans un autre sens , tu as raison ....ceux qui ne seront pas du prochain wagon essaieront de maintenir le modèle consumériste actuel ( effet de collage), et pour celà , au lieu de baisser la demande de façon equitable , ils baisse comme en ce moment , le nombre de demandeurs ....seule condition pour que consumerisme conserve ses branches luxe et superflues , déplacements inutiles etc ...

Cette "Foi" en la technologie et la science , puisque n' importe quel spécialiste de chaque domaine peut affirmer que les gains de productivité sont au taquet ou négligeable , est notre plus grand DANGER , du point de vue sociétale , puisqu'il induit un "espoir" , une attente dans des temps enchantés ...futur ..temps pour lesquels , une dynamique inéquitable , voire dictatoriale sera malheureusement nécessaire .......la dictature provisoire est une methode qui a fait ses preuves .

[ToTheEnd]

Trouvez de quoi remplacer 14 milliards de litres par jour d'un produit dont la densité énergétique est de 10kWh/kg et je trouverais crédible vos espoirs de faire durer la situation actuelle.

Cette phrase pourrait s'assimiler à une phrase du 19ème siècle et qui disait qu'il fallait inventer un cheval plus rapide pour révolutionner le monde du transport individuel.

Pas besoin d'une puissance de 10kW pour faire avancer une personne de 80kg ou sa famille de 300 à 400kg.

La voiture électrique à la mode Tesla à l'avantage de ne pratiquement rien changer aux habitudes du 1 milliard de personne qui est propriétaire d'une voiture et des 2 autres milliards qui en aimeraient bien une. Ce constat me laisse penser qu'il y a donc de bonnes chances que cette technologie s'impose même si en terme de prix, il reste encore du chemin à parcourir.

Bien entendu, on peut beaucoup discuter sur les problèmes qu'entraineront cette mobilité individuelle à une échelle encore plus important d'un point de vue des ressources et des moyens de production de l'électricité. Toutefois, cela est un autre débat qui ne sera ni traité par les médias en général ni par le bipède de base.

Ce dernier voudra, comme toujours, une solution adapter à son pouvoir économique.

[kercoz]

Pour une "fois" , Onfray a raison , contre une "FOI" on est toujours perdant !

[alga]

...Je rappelle que les gros engin Caterpillar ou Komatsu du secteur minier consomment 100 litres de diesel à l' heure.

Ce genre de matériel :

Oui et alors, où est le problème ?
A noter également que la plupart du temps les tombereaux sont à entraînement électrique. Caterpillar qui faisait exception avec ses engins s'y met maintenant. Pour preuve sur le site du constructeur:

https://mining.cat.com/cda/layout?m=435130&x=11

Migration vers la transmission electrique:

http://www.lemoniteur.fr/141-industrie- ... r-le-fioul

Un exemple concret d'évolution technologique chez Caterpillar:

L'interview:

Questions Mike Betz, directeur de l'ingénierie pour les bouteurs de taille moyenne chez Caterpillar

Le D7E va-t-il se substituer au modèle "classique" ? Constitue-t-il le début d'une gamme ?

D'une certaine manière c'est le D7 R en plus productif. Il en prendra la place. Nous évaluons en effet d'autres modèles en ce moment. Ce qu'on peut dire, c'est qu'on peut concevoir des modèles plus gros et aussi plus petits

Caterpillar a vanté les mérites de la transmission mécanique sur ses tombereaux miniers alors que vos concurrents ont tous adopté la transmission électrique. Pourquoi ne pas choisir ce type de transmission sur vos camions ?

Il faut comprendre que la transmission mécanique demeure plus efficace que toute autre solution. Mais à présent nous développons la transmission électrique sur nos gros tombereaux.

A quel autre type de matériels la transmission électrique est elle intéressante à appliquer ?

Sur les bouteurs elle se substitue au convertisseur de couple, et elle est plus efficace. Par conséquent elle est applicable sur toutes les machines dotées d'un convertisseur de couple.

Propos recueillis par M.R.

Voila c'est claire, quand ces engins auront a leur disposition une technologie de batterie adaptée à leur usage, ils migreront tous vers le 100% électrique et ne consommeront plus une seul goutte de pétrole.

Ce n'est pas possible maintenant en 2013 mais ça arrivera...

[alga]

Mais on a pas 150, 100 ni même 50 ans.
Sauf si les fossiles non conventionnels se développent suffisamment

C'est exactement cela, tout se développe et même les fossiles non conventionnels ! La nature a mis 3,5 milliards d'années pour faire ces réserves alors on a de la marge, c'est simplement plus chère en coût énergétique et financier car plus difficile a extraire. De plus les hydrates de méthane ne sont toujours pas exploités. Donc on a du temps devant nous pour faire du VE une solution.

"Tout se développe", c'est là une réalité que beaucoup d'Oléocéniens refusent de voir.

OUI tout se développe dans tout les domaines, le présent lui-même est inconnaissable.

[Remundo]

ou là, le sujet part dans de nombreuses directions...

Par rapport aux méga-engins de chantiers, certes on peut envisager une transmission électrique ; elle apporte souvent de la souplesse en terme de couple et de facilité de manoeuvre. Cependant, ces monstres d'acier tourneront au Diesel encore longtemps... Les puissances requises sont colossales, les packs de batteries, même énormes, seraient à plat en 10 minutes, à moins de faire un énorme câble relié à une centrale électrique de 1 MW pour chaque gros joujou Caterpillar... pas très réaliste pour les manoeuvres.

Par rapport au temps qu'il nous reste dans le mode fossile, oui, 50 ans est un bon ordre de grandeur, mais attention, les dernières années seront bien plus pénibles que les premières...

Attention, il y a énormément d'énergie fossile dont l'EREOI (energy returned on energetic investment) est INFERIEUR à 1 : en clair elle est inexploitable car l'énergie d'extraction est supérieure à l'énergie restituée par la ressource extraite et les chantres du "progrès des techniques d'extraction" risquent de prôner une once d'utopie.

Et les fameux gaz de schiste sont rapidement dans ce cas, peu de temps après le gros "pschiitt" du début de fracturation...

On est assez loin du VE ici...

[sceptique]

Par rapport aux méga-engins de chantiers, certes on peut envisager une transmission électrique ; elle apporte souvent de la souplesse en terme de couple et de facilité de manoeuvre. Cependant, ces monstres d'acier tourneront au Diesel encore longtemps... Les puissances requises sont colossales, les packs de batteries, même énormes, seraient à plat en 10 minutes, à moins de faire un énorme câble relié à une centrale électrique de 1 MW pour chaque gros joujou Caterpillar... pas très réaliste pour les manoeuvres.

pour les plus gros c'est plutot 2 ou 3 MW
Comme on dit il faut une sacrée rallonge (pas du 16 A 220 V )
Sinon les plus gros embarquent plusieurs milliers de litres de Diesel. Sachant que 1 litre de Diesel c'est en gros 30 kg de batteries très performantes ...
Et pour la traction électrique c'est bien vieux : beaucoup de locomotives sont en diesel-électrique. De même pour les sous marins de 1940. Et en remontant encore plus loin les cuirassés américains de 1918 étaient en propulsion électrique avec évidemment une bonne grosse chaudière de 50 MW et plus... Comme quoi un gros moteur électrique on sait faire.
En gros cela fait donc un siècle ! et on a toujours pas trouvé le moyen de se passer du générateur thermique.
D'ailleurs, comme indiqué ci-dessus la transmission directe diesel-roues est plus économique. Mais le couple diesel-électrique offre plus de souplesse.
Mais à la base ce ne sont pas des véhicules électriques. L'énergie utilisée est bien le diesel. Tout comme les pelleteuses dites hydrauliques. L'hydraulique ne sert qu'à utilser (très efficacement) la puissance fournie par un diesel.
Revenons à la voiture électrique. Son salut viendra peut être de la prise de conscience que pour circuler en zone péri-urbaine un véhicule léger de 100-300 kg avec un moteur d'une dizaine de kW est largement suffisant. Dans ces conditions une "petite" batterie pas trop chère suffit.
D'ailleurs cela existe déjà : le scooter électrique 3 roues. Suffit de rajouter un carénage léger !

[alga]

...Et pour la traction électrique c'est bien vieux : beaucoup de locomotives sont en diesel-électrique. De même pour les sous marins de 1940. Et en remontant encore plus loin les cuirassés américains de 1918 étaient en propulsion électrique avec évidemment une bonne grosse chaudière de 50 MW et plus... Comme quoi un gros moteur électrique on sait faire.
En gros cela fait donc un siècle !

Pour la propulsion Diesel électrique classique, oui, on sait faire depuis longtemps mais elle est inefficace en terme de rendement. Dans ce cas la propulsion par entrainement directe est plus économique mais moins souple.

Cependant on est plus en 1940 et la technologie des IGBT disponible depuis seulement 20 ans améliore ce rendement de tel sorte que l'entrainement électrique est légèrement plus économique de 20% environ sur ces gros engins que l'entrainement directe.

(A l'origine il y avait une contradiction dans les réponses de l'ingénieur.)

La gamme Unit Rig™ de tombereaux CA pour applications minières est la plus complète du marché, avec des charges utiles comprises entre 136 et 363 tonnes (150 à 400 tons). Équipés des tout derniers systèmes d'entraînement CA de la marque et de la technologie IGBT, les tombereaux Unit Rig délivrent de la puissance et une structure robuste, pour une exécution efficace. Pour une efficacité optimale, ils peuvent être utilisés conjointement avec les pelles électriques à câble, les chargeuses sur pneus et les pelles hydrauliques Cat®, pour une solution minière globale, hautement fiable et productive.

ou encore:

Cette configuration est celle qui est adoptée, depuis longtemps, par les locomotives Diesel, ou, dans le domaine des matériels de travaux publics, par la totalité des tombereaux miniers du marché, à l'exception de ceux de Caterpillar...
Le constructeur explique ce choix par l'apparition de nouveaux composants à base de semi-conducteurs, notamment des onduleurs de grande qualité, qui permettent d'obtenir des ensembles très performants.

[energy_isere]

...Je rappelle que les gros engin Caterpillar ou Komatsu du secteur minier consomment 100 litres de diesel à l' heure.

....Voila c'est claire, quand ces engins auront a leur disposition une technologie de batterie adaptée à leur usage, ils migreront tous vers le 100% électrique et ne consommeront plus une seul goutte de pétrole.

Ce n'est pas possible maintenant en 2013 mais ça arrivera...

Les mines qui se développent sont généralement dans des endroits qui justement il n' y pas présence d' electricité abondante. (voyez le fil que j' alimente dans le secteur minier).
exemple, au Congo, en Mozambique et Tanzanie.

En Afrique il est fréquent d' avoir à construire une centrale thermique à charbon ou fuel à proximité de gros centre miniers. Alors si cette centrale doit aussi alimenter en electricité des camions et engins electriques, on aura rien gagné puisqu' à la base il s' agit de fossiles qui aliment la centrale.

Sauf si on arrive à installer toute l' energie requise en solaire PV. Mais la c' est le cout qui explose.

[mobar]

En Afrique il est fréquent d' avoir à construire une centrale thermique à charbon ou fuel à proximité de gros centre miniers. Alors si cette centrale doit aussi alimenter en electricité des camions et engins electriques, on aura rien gagné puisqu' à la base il s' agit de fossiles qui aliment la centrale.

Sauf si on arrive à installer toute l' energie requise en solaire PV. Mais la c' est le cout qui explose.

Avec des raisonnements pareils, on n'aurait développé ni roue, ni la brouette, ni ce qui en découle

En financant la production d'énergie en PV, c'est seulement le cout d'investissement qui augmente (un peu), le cout d'exploitation lui est diminué (beaucoup àcourt terme - énormément à moyen terme).

Et financer des investissements avec des économies sur la production et l'augmentation des profits sur les futures ventes, c'est justement le principe de l'investissement industriel.