Croissance vs consommation énergétique

Discussions libres mais portant sur le thème général de la déplétion.

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GillesH38
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Croissance vs consommation énergétique

Message par GillesH38 » 02 avr. 2006, 10:15

La réflexion suivante vient d'une discussion animée chez les libéraux, qui m'ont sorti l'argument assez classique, vu même sur Oléocène : il n'y a pas nécessairement un lien entre la croissance du PIB et la consommation énergétique , le progrès technique permet d'améliorer continuellement l'intensité énergétique , et donc la décroissance de la production d'énergie ne veut pas forcément dire décroissance économique.

Poussé dans mes retranchements, j'ai cherché des données plus précises, et j'ai trouvé des choses intéressantes (j'ai posté aussi ça chez les libéraux, mais c'est de la confiture pour les cochons, je ne veux pas priver mes chers oléocéniens de cette discussion :smt054 )

La définition de l'intensité énergétique (sur laquelle j'avais un peu pataugé chez les liberaux, dommage ca a obscurci la discussion) , c'est le rapport de la consommation énergétique /hab divisé par le PIB/habitant , donc la consommation énergétique par habitant est le produit du PIB/hab par l'intensité énergétique

E = P*I

et donc dE/Edt=dP/Pdt + dI/Idt (Relation (1))

le taux relatif de croissance de la consommation d'énergie par habitant est la somme du taux de croissance du PIB/hab et la variation relative de l'intensité énergétique (négative si on l'améliore). Depuis 20 ans, la somme est à peu près nulle : on arrive en moyenne à compenser la croissance par une amélioration de l'efficacité énergétique moyenne.

Si maintenant la production énergétique se met à décroitre (chose qui n'est pratiquement jamais arrivée sauf aux moments des choc pétroliers je vous rappelle), il faudrait que l'amélioration de l'intensité énergétique soit de plus en plus rapide pour continuer la croissance. Est-ce réaliste?

En furetant sur le web, je suis tombé sur une étude fouillée(attention fichier pdf et remplis de calculs , juste pour ceux vraiment intéressés par les détails techniques!)

http://www.cepii.fr/francgraph/doctrava ... t98-08.pdf

Un graphique au début me parait très intéressant : celui de l'histoire de l'intensité énergétique au cours du XXe siècle pour différents pays :

Image

Comme vous pouvez le voir, elle a commencé par augmenter avant de rediminuer pour tous les pays occidentaux :l'auteur attribue ça au développement de l'industrialisation, suivi ensuite de la tertiarisation de l'économie ET du progrès technique,qui la fait rediminuer.

Ce qui est intéressant, c'est que les maximas atteint sont d'autant plus faibles qu'ils sont atteint plus tard: ça peut se comprendre, l'effet du progrès technique bénéficie à tout le monde. En développant des usines en Chine par exemple, autant le faire avec les technologies modernes !

Comme le remarque l'auteur, l'impact du progrès technique se mesure en fait par la courbe reliant les maxima atteints au cours du temps, qui est effectivement une courbe décroissante.

Cependant, vous voyez que l'extrapolation de cette courbe ne conduit plus qu'à une amélioration modeste dans le futur. Nous avons certes fait des progrès dans le passé, mais l'essentiel du progrès a déjà eu lieu. D'autre part , manifestement, les pays industrialisés ont passé leur point d'inflexion, leur intensité énergétique continue à s'améliorer mais de moins en moins vite : d'après la relation (1) c'est exactement le contraire qu'il faudrait pour faire face à une décroissance de la production énergétique. Il faudrait que la courbe "plonge vers le bas". Aucun signe de cela, et aucune manière réaliste d'imaginer cela,à ma connaissance.

Et comme par hasard, je n'ai jamais vu aucune prévision pour le futur d'une croissance économique accompagnée par une décroissance de consommation d'énergie. Il doit bien y avoir une raison non?
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Message par matthieu25 » 02 avr. 2006, 10:25

As tu réussi à convaincre quelques posteurs de chez liberaux.org Gilles?
La religion est la maladie honteuse de l' humanité.la politique en est le cancer(Millon de Montherlant)

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Message par GillesH38 » 02 avr. 2006, 11:02

pas encore de réponse, mais je ne l'ai posté qu'il y a une heure.

Bon y a un rayon de soleil, je vais semer mes salades :lol:
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Message par rico » 02 avr. 2006, 12:01

T'as du bol gilles moi j'ai pas de jardin chui en pleine ville et je compense en semant mes posts à droite à gauche....

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Re: Croissance vs consommation énergétique

Message par Stéphane » 03 avr. 2006, 12:32

Tu pourrais aussi t'inspirer de l'analyse de Jancovici, sur le lien entre croissance du PIB et émissions de gaz à effet de serre.
En particulier, il y a un graphique qui montre que la croissance du PIB des pays de l'OCDE s'est presque toujours accompagnée d'une croissance de la consommation d'énergie. Je dis "presque" car il y a des périodes où cela n'est pas vrai : entre 1979 et 1983 par exemple. Pour moi, la conclusion simple de tout ceci, c'est qu'il est possible de faire croître le PIB sans augmenter la consommation d'énergie, mais ce n'est pas une affaire triviale s'opérant sans effort majeur (la période 1979-1983 correpsond justement à la période suivant le 2ème choc pétrolier). C'est tout le contraire.
Enfin, en s'inspirant de l'Equation de Kaya pour les GES, on peut renforcer encore cet argumentaire :

E (consommation globale d'énergie) = E/PIB (intensité énergétique) x PIB/POPactive (productivité) x POPactive (population active)

Améliorer l'intensité énergétique de l'économie n'est donc pas une condition suffisante pour réduire la consommation d'énergie. Il faut que cette amélioration soit plus rapide que le produit "productivité x population active". Là encore, ce n'est pas impossible, mais encore faut-il y parvenir : les gains de productivité sont souvent invoqués comme une priorité par les dirigeants au sens large (plus que l'intensité énergétique, il me semble). Quant à la démographie, ça dépend beaucoup des pays ... Faudra-t-il se réjouir d'une baisse de la population active parce que cela génèrerait des économies d'énergie ? Je n'en suis pas certain (chômage ? déséquilibre actifs/retraités ? épidémie massive ? )

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Message par sceptique » 04 avr. 2006, 01:48

On peut y arriver (en France) à condition de se fixer des objectifs raisonnables. Par exemple 2-3 % par an de décroissance de la consommation de fossiles.

C'est possible en s'attaquant d'emblée aux deux plus gros postes : transport et habitat. En comptant 8 ans pour renouveler la moitié du parc automobile, et 40 ans pour la moitié du parc habitation.
Pour l'habitat, une rénovation intermédiaire sera judicieuse avant de changer. Au final, maisons bioclimatiques, quasi-autonomes en électricité avec un éventuel chauffage d'appoint au bois.
Par contre, pour les véhicules, pas de pitié : à la casse, récupération des matières premières et remplacement par un mix :
marche, vélos, transport en commun, véhicules électriques, hybrides 1-2 litres/100.
Mettre le paquet sur une agriculture plus respectueuse des sols avec plus de main d'oeuvre (plus de chomage).
Utilisation judicieuse des forets et des algues pour produire des bio-carburants.
Relocalisation, donc moins de transports de marchandises.
Beaucoup moins d'avions.
Pour la population elle est déjà sur la bonne pente (dérivée seconde négative, dérivée première bientot).

Le principal problème : Une prise de conscience générale et du courage de la part des politiques. Cela sera plus dur que la partie purement "technique". Il nous faudrait un "Churchill".

Ce plan est également valable pour des pays comparables. Par contre, pour les autres, cela va etre plus dur.

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Message par echazare » 04 avr. 2006, 08:18

sceptique a écrit :On peut y arriver (en France) à condition de se fixer des objectifs raisonnables. Par exemple 2-3 % par an de décroissance de la consommation de fossiles.

C'est possible en s'attaquant d'emblée aux deux plus gros postes : transport et habitat. En comptant 8 ans pour renouveler la moitié du parc automobile, et 40 ans pour la moitié du parc habitation.
Pour l'habitat, une rénovation intermédiaire sera judicieuse avant de changer. Au final, maisons bioclimatiques, quasi-autonomes en électricité avec un éventuel chauffage d'appoint au bois.
Par contre, pour les véhicules, pas de pitié : à la casse, récupération des matières premières et remplacement par un mix :
marche, vélos, transport en commun, véhicules électriques, hybrides 1-2 litres/100.
Mettre le paquet sur une agriculture plus respectueuse des sols avec plus de main d'oeuvre (plus de chomage).
Utilisation judicieuse des forets et des algues pour produire des bio-carburants.
Relocalisation, donc moins de transports de marchandises.
Beaucoup moins d'avions.
Pour la population elle est déjà sur la bonne pente (dérivée seconde négative, dérivée première bientot).

Le principal problème : Une prise de conscience générale et du courage de la part des politiques. Cela sera plus dur que la partie purement "technique". Il nous faudrait un "Churchill".

Ce plan est également valable pour des pays comparables. Par contre, pour les autres, cela va etre plus dur.
La voiture electrique est pire que la voiture classique, alors encore vaut il mieux garder un petit peut de voiture a combustion interne avec du biocarburant....
Pour la voiture hybride, je suis septique aussi ;)

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Message par GillesH38 » 04 avr. 2006, 08:24

Il faut le rappeler : il n'y AUCUN état stationnaire possible tant qu'on brulera le moindre gramme d'énergie fossile. Les économies d'énergie, gains de productivité etc... ne font que retarder l'évolution, elles ne permettent pas de la bloquer. Ce ne sont que des médicaments palliatifs, pas guérisseurs.

Ils ne sont donc admissibles que comme un effort à faire dans l'immédiat, comme ce qu'il s'est passé en 73 (avec une inflexion notable de la courbe de consommation pétrolière en conséquence). Si on se fixe un objectif sur le long terme , ce ne peut être que 100% renouvelable.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Message par sceptique » 04 avr. 2006, 09:47

echazare a écrit : La voiture electrique est pire que la voiture classique, alors encore vaut il mieux garder un petit peut de voiture a combustion interne avec du biocarburant....
Pour la voiture hybride, je suis septique aussi ;)
Tu peux développer un peu ?
Regardes d'abord ici et les liens y figurant :
http://perso.wanadoo.fr/pic-petrole/transports.html

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Message par echazare » 04 avr. 2006, 10:06

sceptique a écrit :
echazare a écrit : La voiture electrique est pire que la voiture classique, alors encore vaut il mieux garder un petit peut de voiture a combustion interne avec du biocarburant....
Pour la voiture hybride, je suis septique aussi ;)
Tu peux développer un peu ?
Regardes d'abord ici et les liens y figurant :
http://perso.wanadoo.fr/pic-petrole/transports.html
Je ne suis pas sur que les batteries soient très propres... on voit deja le probleme des batteries de voitures classique, alors avec 500kg de batterie par voiture a recycler hummm...
Pour l'hybride, je me demande si l'amelioration des moteurs classiques ne suffit pas.... car il me semble que l'hybride est assez contraignant en entretient.

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Message par sceptique » 04 avr. 2006, 10:41

GillesH38 a écrit :Il faut le rappeler : il n'y AUCUN état stationnaire possible tant qu'on brulera le moindre gramme d'énergie fossile. Les économies d'énergie, gains de productivité etc... ne font que retarder l'évolution, elles ne permettent pas de la bloquer. Ce ne sont que des médicaments palliatifs, pas guérisseurs.

Ils ne sont donc admissibles que comme un effort à faire dans l'immédiat, comme ce qu'il s'est passé en 73 (avec une inflexion notable de la courbe de consommation pétrolière en conséquence). Si on se fixe un objectif sur le long terme , ce ne peut être que 100% renouvelable.
D'accord ! si on commence rapidement à decroitre la consommation de fossiles de 2-3% au lieu de l'augmenter de 2% les réserves dureront beaucoup plus longtemps (la magie de l'exponentielle ;) )Et cela donne une cinquantaine d'années (ou 30 ou 70) pour arriver à ton état stationnaire.
Maintenant, on peut discuter de comment sera le monde dans cet état stationnaire dans 50-100 ans. Mais je préfère me concentrer sur le futur immédiat et les moyens d'avancer, tout doucement. Cela peut paraitre peu ambitieux, et je suis peut etre un peu limité, mais je "vois" mieux à 5-10 ans qu'à 70.

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Message par sceptique » 04 avr. 2006, 10:59

echazare a écrit :
sceptique a écrit :
echazare a écrit : La voiture electrique est pire que la voiture classique, alors encore vaut il mieux garder un petit peut de voiture a combustion interne avec du biocarburant....
Pour la voiture hybride, je suis septique aussi ;)
Tu peux développer un peu ?
Regardes d'abord ici et les liens y figurant :
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Je ne suis pas sur que les batteries soient très propres... on voit deja le probleme des batteries de voitures classique, alors avec 500kg de batterie par voiture a recycler hummm...
Pour l'hybride, je me demande si l'amelioration des moteurs classiques ne suffit pas.... car il me semble que l'hybride est assez contraignant en entretient.
tu n'as pas bien (ou pas du tout) lu mon article :shock: ;)
Si tu y vois une batterie de 500 kg, je mange mon chapeau :evil:

Par exemple, le tricycle caréné (mixte pédale + assistance électrique) aurait une batterie classique de 24 kg ou de 6 kg en "nouvelle technologie" Lithium-Ion. Le recyclage ne pose aucun problème à part le prix. Mais cela créé des emplois. Il vaut donc mieux subventionner un peu le recyclage plutot qu'indemniser des chomeurs !
Pour l'hybride, regarde bien la problématique d'un moteur thermique utilisé à moins de 10% de sa puissance nominale : c'est catastrophique. Attention ! J'y parle d'hybride simple et léger, pas de monstre comme la Prius, trop complexe, beaucoup trop lourd, inutilement puissant et d'entretien trop délicat et couteux.

Je reprends donc : peux tu développer sérieusement ton argumentation ?

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Message par echazare » 04 avr. 2006, 11:04

sceptique a écrit :
echazare a écrit :
sceptique a écrit : Tu peux développer un peu ?
Regardes d'abord ici et les liens y figurant :
http://perso.wanadoo.fr/pic-petrole/transports.html
Je ne suis pas sur que les batteries soient très propres... on voit deja le probleme des batteries de voitures classique, alors avec 500kg de batterie par voiture a recycler hummm...
Pour l'hybride, je me demande si l'amelioration des moteurs classiques ne suffit pas.... car il me semble que l'hybride est assez contraignant en entretient.
tu n'as pas bien (ou pas du tout) lu mon article :shock: ;)
Si tu y vois une batterie de 500 kg, je mange mon chapeau :evil:

Par exemple, le tricycle caréné (mixte pédale + assistance électrique) aurait une batterie classique de 24 kg ou de 6 kg en "nouvelle technologie" Lithium-Ion. Le recyclage ne pose aucun problème à part le prix. Mais cela créé des emplois. Il vaut donc mieux subventionner un peu le recyclage plutot qu'indemniser des chomeurs !
Pour l'hybride, regarde bien la problématique d'un moteur thermique utilisé à moins de 10% de sa puissance nominale : c'est catastrophique. Attention ! J'y parle d'hybride simple et léger, pas de monstre comme la Prius, trop complexe, beaucoup trop lourd, inutilement puissant et d'entretien trop délicat et couteux.

Je reprends donc : peux tu développer sérieusement ton argumentation ?
C'est vrai je parlais de vehicules equivalents aux voitures actuelles en poids, perfs etc...dans le cas de vehicules legers comme tu dis ok c'est beaucoup mieux.

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Message par Fish2 » 04 avr. 2006, 11:50

@ Gilles et sceptique : pour illustrer vos points de vue j'utiliserai la métaphore de l'escalier et de l'enfant qui apprend à marcher.

Gilles voit l'étage supérieur, à la fin de l'escalier (le désir de l'enfant); sceptique se concentre sur les premières marches (comment arriver à monter).

L'enfant n'a encore jamais monté cet escalier. Pour y arriver il doit gravir toutes les marches, une à une, sinon il tombe. Bien sûr il veut arriver vite là haut, animé par sa curiosité, et puis parce qu'il a ce vague sentiment qu'il ne faut pas rester en bas, de la fumée s'accumule. Mais il n'est pas rassuré, chaque marche est difficile. La première, la plus facile, a été montée dans la période 75-85. Ensuite ça se complique, l'escalier est tournant (changement de paradigme), glissant (fragile démocratie), et puis il y a ces 2 gros jouets très attirants en bas (charbon et nucléaire), est ce que l'enfant les abandonne ou essaye t'il de monter avec ? Quand à ce gros distributeur de sucreries (gaspillage) on ne peut pas l'emporter.

En fait il n'y a pas un enfant mais plusieurs, chaque pays représentant un enfant différent, plus ou moins doté de jouets, plus ou moins timide ou aventureux, plus ou moins tenté par les jouets des autres enfants, plus ou moins scotché au distributeur. Et pas un adulte dans la garderie (besoin d'un Churchill).
« Sauf événements majeurs, la probabilité est forte que le prix du baril redescende vers 30 dollars l’an prochain. » Thierry Desmaret, Le Figaro, novembre 2004

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Message par sceptique » 04 avr. 2006, 13:30

Fish2 a écrit :@ Gilles et sceptique : pour illustrer vos points de vue j'utiliserai la métaphore de l'escalier et de l'enfant qui apprend à marcher.

Gilles voit l'étage supérieur, à la fin de l'escalier (le désir de l'enfant); sceptique se concentre sur les premières marches (comment arriver à monter).
Si j'ai bien compris, je retourne à la crèche ;)
C'est vrai que j'ai du mal à voir après la première marche. Si tonton Gilles pouvait arreter de me gronder sans arret, je fais des sacrés efforts quand meme ... :cry: :evil:

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