Evrad et l' illusion de la biomasse

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Re: La solution au problème de l'énergie sur Terre:

Message par Remundo » 25 oct. 2012, 14:07

evrard a écrit :
Remundo a écrit :En France, on produit entre 6 et 12 m^3 de bois, par hectare et par an..
Je ne parle pas de ce qui est produit en ce moment, mais de ce que l'on pourrait produire pour transformer ce bois en combustibles.
Ben justement, entre 6 et 12 m3 de biomasse par hectare et par an, c'est le taquet, en prenant tout ce qui peut brûler.

Au-delà, tu détruis la forêt à long terme.

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Re: La solution au problème de l'énergie sur Terre:

Message par energy_isere » 25 oct. 2012, 14:12

Remundo a écrit : ...
Au-delà, tu détruis la forêt à long terme.
oui, et tous ses habitants animaliers par la méme occasion.

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Re: La solution au problème de l'énergie sur Terre:

Message par cats » 25 oct. 2012, 15:07

bonjour l'accueil
"Evrad ta naiveté commence à indisposer. :-$ "dixit xx ..

pour une question qui si mal formulée soit elle n'en semble pas moins intéressante.
et appelle peut être plus de réponses pour celui ou celle qui comme moi passe de temps à autre.
que des prises de positions orientés géopolitiques
ou la contenance du cubi du chauffe eaux de la tomate à machin.
ou du machin qui se prétend une tomate.
les chiffres quels qu'ils soient seront intéressants.
et oui aussi janco à balancé un truc dessus
mais qu'importe votre lecteur lambda n'est pas ingé,
votre piédestal l'emmerde pour être prosaïque,
et il peut aussi vous solliciter.
merci.
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Evrad et l' illusion de la biomasse

Message par nemo » 25 oct. 2012, 16:20

cats a écrit :bonjour l'accueil
"Evrad ta naiveté commence à indisposer. :-$ "dixit xx ..

pour une question qui si mal formulée soit elle n'en semble pas moins intéressante.
et appelle peut être plus de réponses pour celui ou celle qui comme moi passe de temps à autre.
que des prises de positions orientés géopolitiques
ou la contenance du cubi du chauffe eaux de la tomate à machin.
ou du machin qui se prétend une tomate.
les chiffres quels qu'ils soient seront intéressants.
et oui aussi janco à balancé un truc dessus
mais qu'importe votre lecteur lambda n'est pas ingé,
votre piédestal l'emmerde pour être prosaïque,
et il peut aussi vous solliciter.
merci.
Je partage en grande partie ce point de vue. Si on peut pas poser de question naive sur ce forum ou le peut-on?
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Re: Evrad et l' illusion de la biomasse

Message par sherpa421 » 25 oct. 2012, 16:53

@cats : moi aussi je trouve la réponse qui est fait a Evrad un peu trop vive. Mais je trouve ta remarque sur la tomate en cubi déplacé. En effet, c'est la même question sous deux formes. Un stock, une quantité d'énergie entrante et une quantité d'énergie sortante. Et en plus, dans les deux cas l'énergie qui entre est du soleil et l'énergie qui sort est de la chaleur. Chacun sa façon d'appréhender les choses. De manière très local ou de manière très global.
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Re: Evrad et l' illusion de la biomasse

Message par evrard » 25 oct. 2012, 17:21

Merci Nemo et Cats pour votre soutien.
Remundo a écrit :En France, on produit entre 6 et 12 m^3 de bois, par hectare et par an..Au-delà, tu détruis la forêt à long terme.
A nouveau je répète: peut être que certains ont une conscience écologique, mais lorsque le prix du pétrole augmentera vraiment, est ce que le prix des carburants ne les fera pas changer d'avis?
Combien de citadins sont totalement indifférents à la nature et à l'écologie?
Est ce que les forêts pèseront vraiment dans la conscience des gens lorsque le prix de l'énergie commencera vraiment à augmenter?
Vous même comment réagirez vous si on vous annonce que pour palier au déclin de la production pétrolière et garder le prix des carburants au niveau actuel, il faudra couper à blanc plusieurs milliers de km² au Brésil ou au Congo?

Il y a peut être de quoi s'inquiéter quand on voit que c'est une solution envisageable, en France. Merci à Herv12 pour son lien: http://www.ifn.fr/spip/IMG/pdf/L_IF_no0 ... nergie.pdf

C'est cette question que j'ai voulu soulever avec ce sujet. Et ce n'est peut être pas évident d'y répondre car cela ne se mesure pas avec des chiffres.

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Re: Evrad et l' illusion de la biomasse

Message par Philippe » 25 oct. 2012, 17:33

de mémoire, la question de la déforestation est traitée dans l'Effondrement de Jared DIAMOND. Il fait un parallèle, sur la même île, entre Haïti, surpeuplée et écologiquement dévastée - jusqu'aux fonds marins qui sont enfouis sous les boues apportées par les pluies, lorsque la forêt n'est plus là pour les retenir - et Saint-Domingue, moins peuplée et moins endommagée. Outre la différence de population, c'est aussi le régime politique (dictatorial) qui a protégé les forêts de Saint-Domingue. Il doit y avoir des éléments chiffrés à récupérer dans cet ouvrage.

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Re: Evrad et l' illusion de la biomasse

Message par cats » 25 oct. 2012, 17:36

@bonjour sherpa, il ne s'agit que de dire que les ingénieurs sont friands de chiffres, de constance et de raison mais pas forcement du monde innocent comme nous(amicalement pour eux)
sur les sauces et la tomate.
je ne sais que vous dire, plongez vous dans les arcanes de ce forum et trouvez si elle existe encore une période ou la diktat bien pensante d'un certain pierre M B faisait la joie et le bonheur universel.
comme il me semble une certaine proximité, bien que plus aimable je me permet ce regard.
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Re: Evrad et l' illusion de la biomasse

Message par energy_isere » 25 oct. 2012, 17:41

Philippe a écrit :de mémoire, la question de la déforestation est traitée dans l'Effondrement de Jared DIAMOND. Il fait un parallèle, sur la même île, entre Haïti, surpeuplée et écologiquement dévastée - jusqu'aux fonds marins qui sont enfouis sous les boues apportées par les pluies, lorsque la forêt n'est plus là pour les retenir - et Saint-Domingue, moins peuplée et moins endommagée. Outre la différence de population, c'est aussi le régime politique (dictatorial) qui a protégé les forêts de Saint-Domingue. Il doit y avoir des éléments chiffrés à récupérer dans cet ouvrage.
Saint-Domingue ? Il y a comme des reminiscences de colonialisme la dedans.
c' est de la République dominicaine dont il faut parler. ;) Saint Domingue en est la capitale.

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Re: Evrad et l' illusion de la biomasse

Message par sherpa421 » 25 oct. 2012, 17:44

evrard a écrit : est ce que le prix des carburants ne les fera pas changer d'avis?
Pour couper un arbre et transporter du bois, il faut du carburant. Sans carburant bon marché seuls les forêts à proximité des agglomérations ont du soucis à se faire. A contrario les forêt vierge qui sont détruites pour produire de la viande pourront à nouveau se développer.

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Re: Evrad et l' illusion de la biomasse

Message par energy_isere » 25 oct. 2012, 17:48

evrard a écrit :Merci Nemo et Cats pour votre soutien.
Remundo a écrit :En France, on produit entre 6 et 12 m^3 de bois, par hectare et par an..Au-delà, tu détruis la forêt à long terme.
A nouveau je répète: peut être que certains ont une conscience écologique, mais lorsque le prix du pétrole augmentera vraiment, est ce que le prix des carburants ne les fera pas changer d'avis?
Combien de citadins sont totalement indifférents à la nature et à l'écologie?
Est ce que les forêts pèseront vraiment dans la conscience des gens lorsque le prix de l'énergie commencera vraiment à augmenter?
Vous même comment réagirez vous si on vous annonce que pour palier au déclin de la production pétrolière et garder le prix des carburants au niveau actuel, il faudra couper à blanc plusieurs milliers de km² au Brésil ou au Congo?

Il y a peut être de quoi s'inquiéter quand on voit que c'est une solution envisageable, en France. Merci à Herv12 pour son lien: http://www.ifn.fr/spip/IMG/pdf/L_IF_no0 ... nergie.pdf

C'est cette question que j'ai voulu soulever avec ce sujet. Et ce n'est peut être pas évident d'y répondre car cela ne se mesure pas avec des chiffres.
Mais Evrard, cette question est déjà d' actualité en Indonésie et en particulier à Bornéo ou la foret primaire est rasée et brulée aprés avoir pillé les essences d' arbre interessantes, non pas pour récuperer la biomasse , mais pour venir ensuite y planter des immenses palmiers à huile.

la carte de la déforestation à Bornéo, avec une prévision pour 2020 :

Image
source : http://krapooarboricole.wordpress.com/2 ... indonesie/

voir ce post en particulier viewtopic.php?p=294269#p294269 et tout le fil La destruction des forêts primaires

pour le probléme des palmiers à huile qui entrainent la destruction de la forét, lisez le fil Huile de palme (et biodiesel tiré d'huile de palme)

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Re: Evrad et l' illusion de la biomasse

Message par cats » 25 oct. 2012, 17:52

oups pas vu, merci Philippe de souligner ce point puisque finalement comme sur bien d'autres post cela ne prime que par vision politique (entendre intérêt personnel ou utopie démagogique) sur jared Diamond vous avez un remarquable passage sur le japon et sa gestion des forets. au delà de l'ile de pâques..exemple rebattu... .
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Re: Evrad et l' illusion de la biomasse

Message par evrard » 25 oct. 2012, 20:38

energy_isere a écrit :cette question est déjà d' actualité en Indonésie et en particulier à Bornéo ou la foret primaire est rasée et brulée aprés avoir pillé les essences d' arbre interessantes, non pas pour récuperer la biomasse , mais pour venir ensuite y planter des immenses palmiers à huile.
source : http://krapooarboricole.wordpress.com/2 ... indonesie/
voir ce post en particulier viewtopic.php?p=294269#p294269 et tout le fil La destruction des forêts primaires
pour le probléme des palmiers à huile qui entrainent la destruction de la forét, lisez le fil Huile de palme (et biodiesel tiré d'huile de palme)
Parfait, merci pour les liens.
Cela ne fait que renforcer mon inquiétude au sujet d'une intensification de la déforestation en vue, soit de produire des agrocarburants, soit directement du charbon.
C'est d'ailleurs ce qu'il s'est passé à Madagascar où les forêts ont été ravagées par la population, pour obtenir du charbon.
Un avant goût de ce qui nous attend?

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Re: Evrad et l' illusion de la biomasse

Message par energy_isere » 25 oct. 2012, 20:52

evrard a écrit : ........Un avant goût de ce qui nous attend?
je vous conseille de faire quelques lectures historiques au sujet de la forét Anglaise et Française qui était mise à mal juste avant la révolution industrielle causée par l' arrivée du charbon. ;)

Les foréts étaient décimées pour le bois servant au charbon de bois, le bois servant à chauffer pour les verreries, les fours à pain, les fours à céramiques, les briquetries, et la sidérurgie en bas fourneau. (et je dois en oublier....)

pour la sidérurgie en 1788 : http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 5_3_421627

d' ou j' extrais ceci :
Image

tant et si bien que :
Malgré ces mesures, en 1827, à l'aube de la révolution industrielle, la forêt ne constitue plus que 16 % du territoire français et un nouveau code est promulgué qui restreint les droits d'usage des paysans sur les forêts et qui déclenche notamment la « guerre des Demoiselles » en Ariège (1829 - 1832). Comme en témoigne Daniel Peter dans son ouvrage Naître, vivre et mourir dans l'Outre Forêt (p. 254), ce nouveau code « prive en effet un certain nombre d'habitants de bois mort pour le chauffage, de feuilles mortes utilisées pour les animaux dans les étables ou comme engrais, de bruyères et de genêts qui servent de fourrage, du pacage pour le bétail et de la cueillette des baies et fruits sauvages et de champignons ».
source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Code_forestier

de nos jours en 2010 c' est remonté à 29%.
lire ''Forêt en France'' http://fr.wikipedia.org/wiki/For%C3%AAt_en_France

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Re: Evrad et l' illusion de la biomasse

Message par evrard » 26 oct. 2012, 10:19

energy_isere a écrit :je vous conseille de faire quelques lectures historiques au sujet de la forét Anglaise et Française qui était mise à mal juste avant la révolution industrielle causée par l' arrivée du charbon. ;)
Les foréts étaient décimées pour le bois servant au charbon de bois, le bois servant à chauffer pour les verreries, les fours à pain, les fours à céramiques, les briquetries, et la sidérurgie en bas fourneau. (et je dois en oublier....)
Bonjour Energy isère, merci pour les infos, je connaissais déjà cette époque de l'Histoire, le fait que les forêts ont arrêtées d'être coupées à blanc parce qu'on a remplacé le charbon par le pétrole.

Mais est ce que le phénomène inverse ne risque pas de se produire? Maintenant que le pétrole va manquer, on pourrait revenir au charbon et donc à la coupe massive des forêts.
D'abord il y a bien entendu une question de rentabilité. Mais quel sera l'avis des population: si cette exploitation devenait rentable, est ce que les populations oublieraient un peu leur "conscience écologique"?
Et ça, on ne peut pas le savoir...

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