Evrad et l' illusion de la biomasse

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evrard
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Evrad et l' illusion de la biomasse

Message par evrard » 24 oct. 2012, 18:25

Bonjour à tous,
Je viens de découvrir quelque chose d'assez horrible!
Dites moi si je me trompe:

Un hectare de forêt produit environ 110 mètre cube de bois, soit 50 tonnes de bois/hectare.
1 tonne de bois produit 250 kg de charbon et 230 kg de méthane, soit environ 0.4 tep.

La consommation mondiale en énergie est de 11 000 Mtep par an, il suffit donc d'une surface de 26 400 km² pour combler un an de consommation mondiale.
Il faut 20 ans pour qu'une forêt soit à nouveau exploitable. Si on coupe plus tôt, soit le volume de bois est plus faible, soit le rendement énergétique est plus faible.

Pour combler le besoin mondial en énergie, il suffira donc de pouvoir exploiter 526 000 km² de forêt tous les 20 ans.
Il faudrait rajouter le coût de l'exploitation du bois, de la production de charbon et de méthane. Mais il y aurait largement assez pour combler le besoin mondial d'énergie puisque la surface mondiale de forêts fait 40 millions de km².

On aurait de l'énergie, à volonté et une planète…désertique.

Est-ce que cette évolution est possible?

Merci de m'avoir lu. et merci à ceux qui répondront.

epe
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Re: La solution au problème de l'énergie sur Terre:

Message par epe » 24 oct. 2012, 18:53

Démonstration basique du renouvelable qui ne l'est plus si on ne lui laisse pas le temps de se renouveler :-"

Sorry Evrard, mais parfois ta naïveté fait peur.
-Il vaut mieux pomper même s'il ne se passe rien que de risquer qu'il se passe quelque chose de pire en ne pompant pas.
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Re: La solution au problème de l'énergie sur Terre:

Message par phyvette » 24 oct. 2012, 19:02

Est ce de la naïveté ?
Au Moyen Âge, l’énergie de base était le charbon de bois, car il était facile à transporté. Grâce à lui les hommes ont pu améliorer considérablement l'agriculture comme nous l'avons vu précédemment. On a commencé à utiliser le charbon dans les hauts fourneaux et aussi pour le chauffage il y a environ 900 ans. Ceci réduisit la dépendance des hommes à l'égard du bois. Ils purent déboiser davantage pour satisfaire leur besoin alimentaire. La déforestation permettait également d’approvisionner en cendres végétales les industries artisanales, notamment la verrerie et la fabrication du savon. Le principal écueil sur lequel butaient les Moyen Âgeux restait le transport terrestre du combustible et des marchandises, problème qui sera résolu par la révolution industrielle.

Au XIVème siècle, l’Europe se trouva confrontée à un problème d’entropie : une population qui ne cessait d’augmenter consommait les ressources énergétiques à un rythme supérieur à celui du renouvellement naturel. La tendance générale à la déforestation et à l’érosion des sols fut ainsi à l’origine d’une crise énergétique. Le bois ne servait pas que comme combustible. Il était un matériau de base pour réaliser les outils, les charpentes, les chaussures, les navires, les pressoirs, les canalisations… Le bois constituait la principale ressource industrielle de cette époque.
Entre 1550 et 1680, l’Angleterre subit une crise du bois de feu. Son prix fut multiplié par sept. La marine anglaise exerça la plus forte ponction sur les forêts. En Angleterre d’abord, puis sur le continent, le charbon remplaça progressivement le bois.
LIEN
Image Quand on a un javelin dans la main, tous les problèmes ressemblent à un T-72.

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Re: La solution au problème de l'énergie sur Terre:

Message par Remundo » 24 oct. 2012, 19:09

En France, on produit entre 6 et 12 m^3 de bois, par hectare et par an.

Donc on peut escompter tirer disons 8 m^3/ha/an

1 m^3 pèse environ 800 kg, et donc 1360 kWh (1.7 kWh/kg)

1 tep = 12600 kWh

Certains pays pourraient en effet tirer une grande partie de leur indépendance énergétique par l'exploitation du bois. D'ores et déjà, en milieu rural, l'essentiel du chauffage se fait au bois.

Mais le bois, ce n'est qu'une forme de soleil concentré. C'est le soleil, la solution, sous toutes ces formes, pour éviter d'épuiser les sols et les écosystèmes.

Il est envisageable d'exploiter sans coupe rase les forêts, on appelle ça le 'jardinage': les grands arbres font de l'abri pour les petits. C'est une gestion.

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Re: La solution au problème de l'énergie sur Terre:

Message par energy_isere » 24 oct. 2012, 19:33

evrard a écrit :Bonjour à tous,
Je viens de découvrir quelque chose d'assez horrible!
Dites moi si je me trompe:

Un hectare de forêt produit environ 110 mètre cube de bois, soit 50 tonnes de bois/hectare.
1 tonne de bois produit 250 kg de charbon et 230 kg de méthane, soit environ 0.4 tep.

La consommation mondiale en énergie est de 11 000 Mtep par an, il suffit donc d'une surface de 26 400 km² pour combler un an de consommation mondiale.
Il faut 20 ans pour qu'une forêt soit à nouveau exploitable. Si on coupe plus tôt, soit le volume de bois est plus faible, soit le rendement énergétique est plus faible.

Pour combler le besoin mondial en énergie, il suffira donc de pouvoir exploiter 526 000 km² de forêt tous les 20 ans.
Il faudrait rajouter le coût de l'exploitation du bois, de la production de charbon et de méthane. Mais il y aurait largement assez pour combler le besoin mondial d'énergie puisque la surface mondiale de forêts fait 40 millions de km².

On aurait de l'énergie, à volonté et une planète…désertique.

Est-ce que cette évolution est possible?

Merci de m'avoir lu. et merci à ceux qui répondront.
Evrad ta naiveté commence à indisposer. :-$

Bon, je répond quand méme .

Evidemment tes chiffres sont faux. Et comme on dit pour un calcul ou une simulation : garbage in garbage out. (de la merde en entrée, de la merde en sortie).

Ton chiffre de 110 m3 par ha c' est le bois sur pied pour un ha. Par l' incrément de production annuelle ! !
Remundo a écrit :En France, on produit entre 6 et 12 m^3 de bois, par hectare et par an.
Donc on peut escompter tirer disons 8 m^3/ha/an
oui à Remundo. C' est bien les chiffres que j' ai vu par ailleurs et qu' on a posté dans le fil sur le bois energie.

Evrad, je te conseille de lire ce fil : Filiére bois - energie

evrad, je te laisse un droit de réponse de 24h, ensuite le fil sera verouillé.
Faut pas pousser mémé dans les orties.

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Re: La solution au problème de l'énergie sur Terre:

Message par Remundo » 24 oct. 2012, 23:36

evrard a écrit :Merci de m'avoir lu. et merci à ceux qui répondront.
Je crois que tu n'auras pas été déçu ;-)

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Re: La solution au problème de l'énergie sur Terre:

Message par sceptique » 25 oct. 2012, 00:06

evrard a écrit :Bonjour à tous,
Je viens de découvrir quelque chose d'assez horrible!
Dites moi si je me trompe:

Un hectare de forêt produit environ 110 mètre cube de bois, soit 50 tonnes de bois/hectare.
1 tonne de bois produit 250 kg de charbon et 230 kg de méthane, soit environ 0.4 tep.

La consommation mondiale en énergie est de 11 000 Mtep par an, il suffit donc d'une surface de 26 400 km² pour combler un an de consommation mondiale.
C'est doublement faux : d'abord il faut prendre les "intérêts" comme indiqué par Remundo et en plus la division selon moi donne :
1 ha -> 110 m3 (coupe rase) -> 50 t bois -> 20 tep (admettons)
11 000 Mtep / 20 tep/ha -> 550 M.ha -> 5.5 millions de km2 et non 26 400 !
Un petit facteur d'erreur de 200 seulement.

En plus, la plupart des forets tropicales ne doivent surtout pas etre exploitées.
Au final, le bois, utilisé correctement, peut couvrir de l'ordre de 10% de notre consommation mondiale. C'est pas négligeable, mais cela ne suffit pas. Et, comme indiqué par Phyvette, l'histoire nous indique qu'avec beaucoup moins de besoins énergétiques que maintenant, on avait ratiboisé les forets européennes avant l'arrivée du charbon.

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Re: La solution au problème de l'énergie sur Terre:

Message par evrard » 25 oct. 2012, 09:12

epe a écrit :Sorry Evrard, mais parfois ta naïveté fait peur.
energy_isere a écrit :Evrard ta naiveté commence à indisposer
Bonjour,
Je ne suis pas naïf, je n'ai pas vos connaissances sur le sujet de l'énergie. Si mon manque de connaissances indispose, alors quel est le but de votre forum?
Je ne viens pas ici pour polluer ce site, ni pour "troller", ou je sais quoi d'autre. Je viens ici pour vous lire et pour vous poser des questions. Et ces questions, je les ai réfléchi avant, justement afin de ne pas encombrer inutilement votre forum.

Je repose donc ma question autrement.
Vous savez que la recherche sur la séquestration du carbone est en pleine expansion et la filière qui semble la plus prometteuse est bien l'utilisation de la végétation pour stocker ce carbone. Le projet français Carbofor de l'Inra.
Est ce que l'exploitation des forêts pour produire du charbon et du méthane pourrait remplacer les énergies fossiles actuelles?
Remundo a écrit :En France, on produit entre 6 et 12 m^3 de bois, par hectare et par an..
Je ne parle pas de ce qui est produit en ce moment, mais de ce que l'on pourrait produire pour transformer ce bois en combustibles.
sceptique a écrit :C'est doublement faux : d'abord il faut prendre les "intérêts" comme indiqué par Remundo et en plus la division selon moi donne :
1 ha -> 110 m3 (coupe rase) -> 50 t bois -> 20 tep (admettons)
11 000 Mtep / 20 tep/ha -> 550 M.ha -> 5.5 millions de km2 et non 26 400 !
Un petit facteur d'erreur de 200 seulement.
On a fait faux tous les deux: voici ce que j'obtiens:
1 ha -> 110 m3 (coupe rase) -> 50 t bois -> 20 tep. (sans tenir compte de l'énergie nécessaire à l'exploitation de ce bois, et à la production de charbon et de méthane)
11 000 Mtep / 20 tep/ha -> font 480 millions d'ha, soit 48 000 km² pour combler les besoins mondiaux en énergie.
Le temps de régénération d'une forêt étant de 20 ans, cela fait une surface de 960 000 km².
sceptique a écrit : En plus, la plupart des forets tropicales ne doivent surtout pas etre exploitées. .
Mais c'est ce qui m'inquiète le plus, d'où ma question naïve: est ce que les pays tropicaux ne vont pas tenter de transformer leurs immenses forêts en une ressource d'énergie?
Et même en France, si le prix du pétrole et gaz deviennent trop élevés, est ce qu'on ne risque pas de voir une forte augmentation de la déforestation pour produire des combustibles?

J'espère avoir été plus clair.

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Re: La solution au problème de l'énergie sur Terre:

Message par GillesH38 » 25 oct. 2012, 10:02

evrard a écrit : 11 000 Mtep / 20 tep/ha -> font 480 millions d'ha, soit 48 000 km² pour combler les besoins mondiaux en énergie.
Le temps de régénération d'une forêt étant de 20 ans, cela fait une surface de 960 000 km².
Hum, révise ta géométrie, Sceptique a raison. 1 ha = 10 000 m^2 (100mx100m) = 0,01 km^2.

480 millions d'ha, ça fait donc 4,8 millions de km^2, pas 48 000.

multiplié par 20 , ça fait environ 100 millions de km^2. Sauf erreur la surface de toutes les terres émergées est de 150 millions de km^2 ...

Après si tu veux utiliser par exemple le bois pour faire des carburants liquides, il faudra un certain nombre de transformations supplémentaires dont le rendement énergétique est faible, il faut multiplier d'autant la surface, plus les problèmes, de récolte, de transport, etc ...

mais bon personne ne t'empêche d'acheter un bout de forêt et de voir combien tu peux produire de carburant liquide avec, et à quel prix tu le vendrais :)

enfin merci pour avoir introduit ce calcul, je m'en reservirai pour illustrer le problème de remplacer les énergies fossiles :)
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: La solution au problème de l'énergie sur Terre:

Message par energy_isere » 25 oct. 2012, 10:49

evrard a écrit : Je ne suis pas naïf, je n'ai pas vos connaissances sur le sujet de l'énergie. Si mon manque de connaissances indispose, alors quel est le but de votre forum?
Je ne viens pas ici pour polluer ce site, ni pour "troller", ou je sais quoi d'autre. Je viens ici pour vous lire et pour vous poser des questions. Et ces questions, je les ai réfléchi avant, justement afin de ne pas encombrer inutilement votre forum.
OK admettons, mais en fait d' avoir murement reflechi, il semble que tu te prenne violemment les pieds dans le tapis avec ce genre d' énormité :
font 480 millions d'ha, soit 48 000 km² pour combler les besoins mondiaux en énergie
bougre d' ane, comme te le soulignes Gilles, 480 million d' ha c' est 4.8 millions de km2 !

Quand on fait des calculs dont le résultat parait étrange par rapport à ce qui se dit ailleurs il faut reprendre son calcul pour le purger des erreurs.

Ton prof de math ou physique ne t' a jamais dit ça ? ;)

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Re: La solution au problème de l'énergie sur Terre:

Message par evrard » 25 oct. 2012, 10:53

GillesH38 a écrit :
evrard a écrit : 11 000 Mtep / 20 tep/ha -> font 480 millions d'ha, soit 48 000 km² pour combler les besoins mondiaux en énergie.
Le temps de régénération d'une forêt étant de 20 ans, cela fait une surface de 960 000 km².
Hum, révise ta géométrie, Sceptique a raison. 1 ha = 10 000 m^2 (100mx100m) = 0,01 km^2.
480 millions d'ha, ça fait donc 4,8 millions de km^2, pas 48 000.
multiplié par 20 , ça fait environ 100 millions de km^2. Sauf erreur la surface de toutes les terres émergées est de 150 millions de km^2 ...
Ok, grosse erreur de ma part.
GillesH38 a écrit :Après si tu veux utiliser par exemple le bois pour faire des carburants liquides, il faudra un certain nombre de transformations supplémentaires dont le rendement énergétique est faible, il faut multiplier d'autant la surface, plus les problèmes, de récolte, de transport, etc ...
Est ce que les différentes agences de l'énergie dans le monde n'ont pas déjà fait ce calcul, autrement plus précis que le mien et envisagé cette possibilité comme réponse à une déplétion rapide du pétrole.
GillesH38 a écrit :merci pour avoir introduit ce calcul, je m'en reservirai pour illustrer le problème de remplacer les énergies fossiles :)
Ah, mes questions ne sont pas si naïves que ça alors... :-D

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Re: La solution au problème de l'énergie sur Terre:

Message par evrard » 25 oct. 2012, 10:56

energy_isere a écrit :bougre d' ane
[-X
energy_isere a écrit :comme te le soulignes Gilles, 480 million d' ha c' est 4.8 millions de km2 !
Quand on fait des calculs dont le résultat parait étrange par rapport à ce qui se dit ailleurs il faut reprendre son calcul pour le purger des erreurs.
Comparer à quoi? Si je pose une question ici, c'est parce que je n'ai pas trouvé l'info ailleurs!

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Re: La solution au problème de l'énergie sur Terre:

Message par energy_isere » 25 oct. 2012, 11:20

evrard a écrit : [.....Comparer à quoi? Si je pose une question ici, c'est parce que je n'ai pas trouvé l'info ailleurs!
ben voila mon petit padawan, tu es bien un petit padawan parce que précisément tu n' arrive pas à évaluer par toi méme le résultat.

Image

Tu n' arrives pas à avoir entéte les ordres de grandeurs d' un certains nombre de choses, et donner un résultat qui est ''enorme'' n' arrive pas à te choquer. Par ce que tu manques encore d' expérience dans le domaine de l' énergie.

Tu es en quel niveau d' études ou quel niveau d' étude à tu obtenu ?

et puis excuse moi, mais proposer de la coupe rase de forét sur pied, c'est que n' a vraiment aucune conscience écologique.

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Re: La solution au problème de l'énergie sur Terre:

Message par Herv12 » 25 oct. 2012, 12:51

evrard a écrit :Comparer à quoi? Si je pose une question ici, c'est parce que je n'ai pas trouvé l'info ailleurs!
Vous avez pas mal de données de sources crédibles sur le net, 30 s de pianotage sur google avec "potentiel énergie bois France",
1er résultat: http://www.ifn.fr/spip/IMG/pdf/L_IF_no0 ... nergie.pdf

Sinon vous avez le site de jancovici qui est une mine d'infos:
http://www.manicore.com/documentation/s ... l#biomasse

Sa conclusion ressemble à ce qui a été dit par sceptique, Gilles et Energy...

Il ne faut pas hésiter à croiser les sources, et prendre du recul sur les infos données par des sites trop typés (sites d'industriels ou d'écolos)

Il vaut mieux vérifier un peu car si t'écrit une ânerie sur oleocene, tu te fais démonter, c'est ce qui est bien sur ce forum.

A+
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Re: La solution au problème de l'énergie sur Terre:

Message par sceptique » 25 oct. 2012, 13:28

Et puis surtout, pour avoir des idées d'ordre de grandeur, il faut réviser un minimum ses bases :
1) Savoir faire correctement des additions, soustractions, multiplications, divisions
2) Connaître les différentes unités en Physique, surtout celles du SI (système international) et les autres pour les convertir .... Par exemple, l'hectare.
3) Aiguiser son esprit critique.
4) Etre sceptique quand on tombe sur quelque chose d'étrange : avant de se lancer à corps perdu essayer simplement de recouper l'information. Par exemple Google su rOleocene donne des résultats intéressants ;)

A ce propos :
evrard a écrit :11 000 Mtep / 20 tep/ha -> font 480 millions d'ha, soit 48 000 km² pour combler les besoins mondiaux en énergie.
Gilles a bien vu l'erreur d'ordre de grandeur mais il y a encore une autre erreur :
11 000 / 20 > 550 et non 480 !!!
D'accord je pinaille.

Dernier point : il faut aussi s'entrainer à calculer juste mentalement. On a pas toujours une calculette sous la main. Et c'est excellent pour la longévité des neurones quand on commence à prendre de l'âge (mon cas :? ).

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