De la nécéssité de se faire surprendre par le PO

[rico]

A mon sens, il vaut mieux que les politiques continuent de ne pas envisager le PO et n'engagent aucun vaste programme de mise en place d'énergies alternatives; pourquoi? Imaginez un peu qu'on se mette dès maintenant à élaborer des voitures roulant au charbon liquide, ou bien des procédés permettant de remplacer le plastique à base de pétrole par des plastiques à base de charbon!!! Jancovici lui même a dit dans l'émission "pétrole en attendant la panne sèche" qu'on peut tout faire avec du charbon.
Comme il faudrait beaucoup de temps et d'énergie pour remplacer un système fonctionnant au tout pétrole par un système fonctionnant au tout charbon, la survenue d'un pétrole très très cher empêcherait cette adaptation sauf... oui sauf si on s'y prend dès maintenant.....

[Geispe]

intéressant, et perso je vois çà un peu d'un autre angle : c'est entre autre la réponse à cette question qui m'incite à ne pas me démener pour faire du militantisme, la raison aussi pourquoi "çà ne marche pas" de convaincre les autres, çà explique aussi quoi qu'on fasse, pourquoi il est impossible de se préparer efficacement à l'après pétrole (il faudra faire sur le tas), et çà explique pourquoi subconsciemment soit on enfonce sa tête dans le sable, soit on trouve des arguments comme "il y en a encore plein" "on trouvera autre chose" "çà ne peut pas s'arrêter brutalement"...
Pour que la fin du pétrole se passe équitablement, à peu près au même moment pour tous, que le choc psychologique qui va s'opérer soit efficace, qu'il n'y ait de façon certaine aucune chance pour personne d'y échapper, il est nécessaire que personne n'y soit préparé.
C'est la seule solution, et un fort judicieux mécanisme quasi mathématique, pour que la fin du système et le changement de civilisation se passe comme il faut et sans violences catastrophiques.
S'il y avait des pays ou personnes qui disposent encore de suffisamment de pétrole accessible alors que d'autres n'en ont plus, cela donnerait un avantage à ces pays/gens et ce serait dangereux pour la transition qui pourrait être perturbée et inégalitaire de ce fait.
Ce qui doit arriver afin que çà se passe le mieux possible, c'est que la planète entière soit en panne sèche et paralysée simultanément partout par effet d'une réaction en chaîne : et c'est ce qui va se passer, mettant même les plus forts à pied, avec le garde manger vide.

[thorgal]

vous savez ce qu'est une brisure spontanee de symetrie ?
prenez un crayon, essayez de le faire tenir de lui-meme en equilibre sur la pointe. Il existe un point (si la pointe est parfaite) ou l'equilibre est stable (meta-stable en fait car ca ne correspond pas a un minimum absolue d'energie potentielle). Maintenant, la moindre perturbation (infinitesimale dans ce cas) va faire tomber le crayon. Vous ne pouvez pas prevoir dans quelle direction. L'ensemble des solutions de chute est symetrique par rapport a l'axe vertical que represente le crayon, mais le choix d'une solution unique brise la symetrie.

Prenez maintenant la societe humaine actuelle : c'est le crayon (ou disons 6.5 milliards de crayons), le petrole est l'agent equilibrant. Supprimez l'agent, et vous aurez une belle brisure de symetrie x 6.5 milliards. Je ne crois pas, meme en etant optimiste, que ce soit la bonne solution au PO.

[energy_isere]

rico,

les économistes, les entrepreneurs, l' économie de marché n' attendront pas un signal des politiques !

Il suffit que le pétrole soit sufisement cher pour amorcer dans les 12 mois des actions économiques alternatives.
Je ne dis pas qu'elles seront suffisantes immédiatement, mais au moins elles démarent.

(Ethanol au Bresil, eoliennes en Allemagne, Nuke un peu partout, véhicules moins gourmands, ....).

Moi perso, je mets de coté pour le logement, mais dés que j' en ai la possibilité j'investirai sur les energies renouvelables, sans que les politiques aient besoin de me le dire !

[thorgal]

ca me fait penser (un brin HS):

qui ici va parfois lire From The Wilderness ? Je reviens de temps en temps sur ce site (j'ai meme un abonnement de 3 mois pour les articles pas gratos). J'ai constate un changement de ton ces dernieres semaines : ils sont maintenant quasi-persuades que quoi que l'on fasse pour colmater les fissures du systeme petro-financier actuel, ca ne servira a rien, et qu'il faut des maintenant embrasser une vision bcp plus "dark" de l'avenir sans pour autant sombrer dans le defaitisme et la deprime (ca rejoint d'ailleurs mon attitude perso, meme si je ne suis sur de rien quant a l'avenir). Bref, venant de la part de FTW, je ne prends pas trop ca comme de la crotte de biquette. Alors, la fete est-elle rellement finie et comme corollaire au post de rico, devons-nous simplement en profiter avant de changer d'age ?

[toto]

Comme il faudrait beaucoup de temps et d'énergie pour remplacer un système fonctionnant au tout pétrole par un système fonctionnant au tout charbon, .....

C'est la où le raisonnement cloche.
Pourquoi vouloir remplacer le système par un autre similaire?
Pourquoi par un tout charbon?

Si on prend le PO comme la fin d'un système et ensuite on en invente un autre, je ne vois pas où est le problème. Il faut tout simplement laisser tout ce qu'on possède - mais pas tout ce que l'on sait. Là est le point qui me rend optimiste. A part la connaissance, du passé, je fais table rase.
Pas plus de charbon que de pétrole ni de nuke.

[Geispe]

Il ne faut pas espérer remplacer le pétrole par le charbon : à condition d'en avoir, il est souvent à 1km sous terre, il faut en casser alors suffisamment, le remonter, et le distribuer... quelle quantité pour remplacer le pétrole ?
En Allemagne des régions entières s'affaissent avec leurs maisons dessus à cause des mines de charbon et en Chine on en ferme une partie parce qu'elles font 20.000 morts par an.

[rico]

Pourtant le risque d'un retour massif au charbon est bien réel; c'est meme pas moi qui le dit c'est Jancovici...

[greenchris]

Et, moi

Bon, d'accord, je ne suis pas un expert internationnal en énergie

[toto]

Pourtant le risque d'un retour massif au charbon est bien réel; c'est meme pas moi qui le dit c'est Jancovici...

Est-ce Jancovici explique comment on va extraire le charbon avec un petrole raréfié?
Alors qu'il réponde d'abord à cette question et on verra ensuite.
Pour le charbon, c'est encore pire que pour le pétrole, ce qui a été facile à extraire est déjà extrait. Le reste restera au fond.

[GillesH38]

je pense aussi qu'on n'atteindra jamais la production énergétique actuelle par habitant avec le charbon, même si on tirera plus dessus. Pour la même raison que ce qui va in fine diminuer la demande pétrolière : produisant une énergie plus chère, les gens en consommeront moins, les bénéfices de sociétés productrices de charbon seront inférieurs, d'où moins de liquidités à injecter dans l'économie, etc...

finalement donc, une société moins énergivore (mais peut etre pas moins polluante ); le charbon finissant par s'épuiser lui aussi, elle reviendra progressivement à la société agricole dont je parlais sur un autre post. Peut etre avec quelques améliorations, mais je pense que t
Toto a raison, tout le système industriel étant mis à mal (y compris la production d'acier et autres métaux), on n'ira pas bien plus loin que le XVIIIe mettons...

[Jéjé]

Prenez un crayon, essayez de le faire tenir de lui-même en équilibre sur la pointe. [...] Maintenant, la moindre perturbation (infinitésimale dans ce cas) va faire tomber le crayon. Vous ne pouvez pas prévoir dans quelle direction [...], mais le choix d'une solution unique brise la symétrie.
Prenez maintenant la société humaine actuelle : [...] vous aurez une belle brisure de symétrie x 6.5 milliards. Je ne crois pas, meme en étant optimiste, que ce soit la bonne solution au PO.

Une autre issue à cette "brisure de symétrie x 6,5 milliards" consiste en une rééquilibration (statistique) de l'ensemble des chutes : si des milliards de crayons chutent, ils formeront un fouillis sans direction prééminente.
Toute la question réside dans l'origine de la perte d'équilibre : si c'est une vibration chaotique de toute la table, les crayons tombent en tous sens ; si c'est une nappe qui se dérobe par un côté, tous s'inclinent dans la même direction.
À la rigueur, si l'on tire assez brutalement la nappe, les crayons peuvent peut-être rester en équilibre ! Scénario geispien ?

[greenchris]

Il n'y a pas 2 catégories de charbon, le facile et le très difficile à extraire.

Il y a toute une palette de charbon, comme pour le pétrole.

Bien sùr que l'extrèmement facile a été extrait, mais il en reste des milliers de tonnes à sortir facilement, même en France, on en a déja parlé, les anglais cherchent a rouvrir une mine.

Si les chinois ont fermés des mines, c'est parcequ'elles étaient illégales pas pour un problème de rentabilité, bien au contraire, si des industriels se sont engagés à creuser des mines (c'est de l'industrie lourde) en toute illégalité, c'est bien que c'était très rentable économiquement mais aussi énergétiquement.

Le charbon sorti servira à faire de l'électricité qui fera tourner toute la mine sans aucun problème, et ensuite, tu envoies ce charbon par train électrique (au charbon) ou par train à vapeur.

Le moment où la consommation d'énergie sera supurieure à celle extraite est encore très loin. (malheureusement)

[vincent128]

Pourtant le risque d'un retour massif au charbon est bien réel; c'est meme pas moi qui le dit c'est Jancovici...

Est-ce Jancovici explique comment on va extraire le charbon avec un petrole raréfié?
Alors qu'il réponde d'abord à cette question et on verra ensuite.
Pour le charbon, c'est encore pire que pour le pétrole, ce qui a été facile à extraire est déjà extrait. Le reste restera au fond.

La directive bolkestein, et l'inclusion de l'Ukraine ou de la Roumanie dans l'UE, résoudraient élégament la question : on aurait en France, en Allemagne, en Angleterre, des mineurs roumains ou ukrainiens, soumis au droit du travail de leur pays, donc sous-payés et travaillant dans des conditions déplorables. Néanmoins, grâce à l'avancée des technologies, ils arriveraient à exploiter du charbon à des endroits où c'était bien plus difficile de le faire il y a 50 ans. De temps en temps, un coup de grisou ou un effondrement en tuerait une centaine. Mais bon "que voulez-vous, il nous faut bien ce charbon liquide pour nos voitures, on ne peut pas s'arrêter de rouler, et puis, c'est pas des français".

Ce scénario a failli arriver, puisqu'on a en France :
- des entreprises qui envisagent de recommencer à exploiter le charbon ;
- des entreprises qui auraient adoré la directive Bolkenstein, qui a été à deux doigts d'être adoptée ;
- et en EU actuelle, des pays à main d'oeuvre à bas coût, et dans les postulants à l'entrée, à plus bas coût encore.

Même sans directive Bolkenstein, on va trouver des solutions similaires ; par exemple, on importera le charbon de pays pauvres : Chine, Amérique latine... (on le fait déjà, à petite échelle) ; on autorisera les entreprises des pays pauvres à travailler selon le droit du travail du pays d'origine, et Total deviendra exploitant de charbon en France avec des sous-traitants pakistanais ou sri-lankais ou nigérians ; on donnera aux entreprises de ces pays pauvres des concessions de charbon dans les pays riches, moyennant la restitution d'une part exorbitante du charbon extrait...

Le reste restera au fond

Quelle naïveté! On prend les paris?

[toto]

Bon, je vais me facher.

• 1 - pour ce qui est de réouvrir des mines, il y a toujours des petits malins qui ont des idées de génie pour pomper toute sorte de subvention et se tirer avec. Les réouvertures de mines en France n'ont aucun sens. De plus, c'est encore avec des engins qui fonctionnent au pétrole.
  2 - Pour ce qui est des réserves restantes, en charbon c'est ou ce sera dans un avenir trés proche, la même chose que pour le pétrole ou le gaz aujourd'hui.
  3 - Quelques chiffres sur le gaz. Lacq 7 TCF (10^12 cubic feet), Qatar 700 TCF. En Thailande en ce moment, on tergiverse sur un champs de 1.2 TCF. Peut-être que ça restera au fond. On explore autour des champs en production. Si on trouve 7 BCF (10^9 cubic feet) prés d'une installation, on forera peut-être un puits, si on trouve 50 BCF pas trop loin, on installera peut-être une plateforme. Ceci est indépendant du prix du pétrole affiché dans la barre de tâches.

Pourquoi cette situation? Parce que tout devient de plus en plus difficile. Si on se penche sérieux sur le charbon on aura trés vite les mêmes problèmes.
On va en laisser beaucoup au fond!

Edit: valeurs de TCF et BCF corrigees.