début 2013... toujours pas d'effondrement...

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début 2013... toujours pas d'effondrement...

Message par Superus » 14 janv. 2013, 16:51

Salut,

ça fait un petit temps que je ne suis plus intervenu sur le forum. Ne pensez pas que je ne m’intéresse plus à la problématique du pic pétrolier, loin de là... Il n'empêche que je m'y étais sérieusement intéressée dès 2006-2007 (je sais plus trop) en lisant un tas d'articles assez alarmistes, 2008 ne faisait que confirmer que l'effondrement était bel et bien là, le pic pétrolier atteint, l'économie capitaliste au bord du gouffre... Puis sont survenus d'autres articles, entre autre des articles sur l'économie : l'Europe allait s'effondrer en 2011-2012 sous le poids de l'Espagne... Ben rien du tout si ce n'est un appauvrissement généralisé dans les pays du sud qui semble être devenu la norme. Un peu comme si on s'était stabilisé assez facilement mais à un niveau plus bas. Pas d'effondrement donc (??). Idem pour le pétrole, des rapports alarmants de l'armée allemande, du pentagone et autre disaient que 2012 ce serait véritablement le début des difficultés, finalement les prix du baril autour de 100$ conjugués à la crise européenne n'ont pas du tout eu raison de notre économie capitaliste...

Les USA vantent même leur nouvel eldorado des gaz de schistes... On atteints au final les 90 millions de b/j que beaucoup pensaient ici qu'on atteindraient jamais (y compris moi).

Et la bombe du plafond de la dette US alors ? ben elle n'explose jamais... On crie au scandale, c'est la fin des USA, et c'est reporté, rien ne se passe...

Les notes des états ne sont plus dégradées (on a même réaugmenté celle de la Grèce me semble-t-il) et les taux d'emprunts baisses.

Bref un doute énorme me prend, est-ce qu'on ne va pas passer au travers de tout en morflant un minimum certainement mais pas du niveau dont on s’imaginait (et moi le premier).

Et je dois vous dire que je ne comprendrai pas comment ou pourquoi il ne se produirait pas cet effondrementt... Il n'empêche que pour le moment, tout est selon moi au rouge et tout tient encore comme si la crise actuelle n'était qu'une "petite" crise.

Ce doute il m'est agréable je dois dire tant je m'étais fait une image noire de l'avenir.

J'ouvre donc ce topic pour sonder un peu votre ressenti sur tout ça.
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Re: début 2013... toujours pas d'effondrement...

Message par phyvette » 14 janv. 2013, 17:10

Même constat ! La société thermo-industrielle a juste plus de résilience que prévu. Le pic conventionnel de 2006 se trouve absorbé litre pour litre par du non conventionnel. La surprise est grande, mais la réalité est ce quelle est, il faut faire avec.

Dans un sens ça nous laisse plus de temps tour transitionner dans le calme, parce que évidement si l'échéance est certaine, la progression est inconnue.

Prochaine étape ; le pic tout liquide et le pic de capacité ou pic de débit. En tout état de cause, moi je compte en années, pas en décennies. Cette attente ne peut que nous renforcer dans nos préparatifs et notre compréhension des enjeux, ce n'est pas plus mal.
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Re: début 2013... toujours pas d'effondrement...

Message par rico » 14 janv. 2013, 17:15

Descente lente et progressive. Pas de cassure pas d'effondrement. On peut vivre tranquille encore pas mal d'années voire décennies. N'en déplaise aux survivalistes et autres catastrophistes à la mode Maya....

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Re: début 2013... toujours pas d'effondrement...

Message par epe » 14 janv. 2013, 17:40

Il y a quand même un désarroi des populations face à la crise qui s'éternise, aux prix de l'énergie (et au prix "énergétique" de l'alimentation), qui provoque une montée des extrémismes un peu partout dans le monde. C'est lent mais palpable. Personne ne comprend vraiment, personne n'apporte de solutions. Effondrement, non, mais une angoisse qui monte par rapport à un avenir "dans le brouillard" qui fait que personne ne voit le mur. Il est encore relativement loin, le mur, mais il est là.

Curieux que personne n'ait relevé que Hollande se lance dans une guerre alors que sa popularité est au plus bas. Un vieux truc qui marche toujours... tant que ça ne tourne pas mal. Les prochaines années risquent d'être riches en conflits.
-Il vaut mieux pomper même s'il ne se passe rien que de risquer qu'il se passe quelque chose de pire en ne pompant pas.
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Re: début 2013... toujours pas d'effondrement...

Message par Angelus68 » 14 janv. 2013, 18:18

Je ne peux être que d'accord avec vous, j'ai l'impression qu'il y a de plus en plus d'oléocénien qui se range de se coter (Je fais partie du lot maintenant). Il n'y aura pas de grand soir et peut être même pas d'effondrement rapide dans le sens ou on l'entend généralement. La chute de l'empire Romain si on y regarde de plus près, c'est aussi effondrer très lentement sur pas mal de générations...
<< La décennie 2010-2020, c'est la décennie de tous les dangers. >>

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Re: début 2013... toujours pas d'effondrement...

Message par Tovi » 14 janv. 2013, 18:38

Si on considère l'oléocène comme une courbe de Gauss dont la première moitiée s'étale sur un siècle; ça donne un plateau de stagnation qui s'étale au moins sur une dizaine d'années.
Je pense que les vrais gros problèmes arriveront vers 2015.
Si vous ne faites pas partie de la solution, alors vous faites partie du problème.
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Re: début 2013... toujours pas d'effondrement...

Message par matthieu25 » 14 janv. 2013, 18:47

Je pense comme Tovi...Un peu de maths.Au début la gaussienne,ça chute pas beaucoup.C'est après que ça se complique.....
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Re: début 2013... toujours pas d'effondrement...

Message par Herv12 » 14 janv. 2013, 19:04

Faut pas confondre la crise et capitalisme. Ceux qui attendent la chute du capitalisme risquent d'être déçu. Le capitalisme se porte bien actuellement, très bien même, il régit les échanges internationaux, et continuera probablement à le faire, pétrole ou pas pétrole car il a une importante faculté d'adaptation.

Je suis d'accord avec ceux qui disent que la baisse sera lente mais en moyenne mondiale. Localement, c'est les effondrement économiques qu'on va ressentir et ils pourront être brutaux. La Grèce, le Portugal, L'Espagne, chacun son tour avec une série de gifles assez sévère dans chaque cas. Les pays en avance techo/industriel s'en sortiront mieux car ils on des choses a vendre à ceux qui extrairont les dernières gouttes.

Une économie qui tombe c'est un peu comme quand on abat un arbre. Au début il se passe rien, le système est malade mais on compense par l'endettement..., puis plus ça penche, plus ça s’accélère jusque au point de non retour. Après c'est plié. A mon avis, en ce qui nous concerne on a déjà passé le point de non retour.
Pour sauver les arbres, mangez les castors.

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Re: début 2013... toujours pas d'effondrement...

Message par nemo » 15 janv. 2013, 00:11

Y a un petit moment que je me suis fais la même observation : dégradation plutôt lente et continu sans rupture.
Toutefois une dégradation de ce type ne peux pas durer éternellement c'est un peu l'histoire des termites : la poutre rongée de l'intérieur peux tenir un long moment mais au de là d'un certain seuil il y a effondrement. Donc soit à un moment la donne change et on entre dans une économie post-fossile avant que ce soit trop tard, soit l'effondrement à lieu.
Je pense aussi comme Herv12 que la question du capitalisme est une question différente ; l'effondrement économique donne une occasion pour un changement de système mais il n'y a aucune automaticité.
Les scénarios montrent une baisse nette de la production tout liquide pour au de là de 2025/2030 il n'est pas du tout certain que les 15 ans qui nous séparent de cette date soit une période trop courte pour permettre une adaptation du système actuel à la nouvelle donne énergétique. Je n'en sais rien de façon certaine mais depuis quelques années je commence à croire que l'adaptation sera douloureuse (demandez aux grecs) et que les 5 prochaines années vont être dures, mais en fin de compte cette adaptation va se faire.
L'effondrement du système viendra donc d'ailleurs ; car bien sur "la fin de l'histoire" n'est rien d'autre qu'une sottise.
Il y a actuellement un délitement sociétal qui mène fatalement à un effondrement à moins d'un très improbable redressement. Par contre il est impossible (pour moi en tout cas) de prévoir à quelle échéance. Si un tel redressement avait lieu (je n'y crois pas une seconde) l'effondrement serait alors longuement retardé et on entrerait dans un autre équilibre avec d'autres problèmes qui sont donc impossible à prévoir à partir de la situation actuelle.
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Re: début 2013... toujours pas d'effondrement...

Message par ni chaud ni froid » 15 janv. 2013, 11:24

...Il faut relativiser la relativisation de la situation (euh ?!).

- Beaucoup, moi y compris, se sont pris a envisager un effondrement dans les années qui venaient... et l'ampleur de l’événement nous a fait oublier son échéance (en 2005 déjà de mémoire, l'Aspo annonçait 2012), ainsi que les hypothèses de celle-ci (des découvertes toujours en déclin, du non conventionnel à la petite cuiller, etc..). Ces hypothèses ont été battues en brèche par les effets de la crise de 2008 (retard du pic) et les évolutions de l'usage des techniques. Bref, à mon avis les perspectives que certains envisageaient comportaient un fort biais subjectif.

- Il ne faut pas se tromper, nous n'avons jamais eu autant de moyens qu'aujourd'hui et le pic toutes énergies est devant nous. Objectivement la situation devrait être bien meilleure qu'elle ne l'est actuellement. La distribution des richesses actuelle et son évolution sont tout de même à mon avis un facteur d'instabilité majeur sur une période de l'ordre de l'année à la décennie.

- En termes d'EROI, Nous avons bu les meilleurs crus : pour moi nous en sommes au beaujolais, et personne n'a encore gouté les primeurs et les vins de table. A mon humble avis, l'effet de ciseau EROI en baisse et volumes en baisses sera réellement un choc d'une violence que personne ne peut envisager sereinement, surtout avec la démographie que nous connaissons.

..

Pour détendre l'atmosphère et revenir au biais subjectif du début de mon post, la phénomène du pic me fait toujours penser à la Peau de Chagrin de balzac :

"Entends-tu, Raphaël? lui demanda l'orateur en s'interrompant.

- Oui, répondit le jeune homme moins étonné de l'accomplissement de ses souhaits que surpris de la manière naturelle par laquelle les événements s'enchaînaient.

Quoiqu'il lui fût impossible de croire à une influence magique, il admirait les hasards de la destinée humaine."


Pour moi, nous sommes dans une situation assez semblable : il est évident que la destinée de l'humanité est pour le siècle dernier et le siècle qui vient liée aux hydrocarbures, mais sans regarder de trop près tous les événements géopolitiques et économiques en semblent plus ou moins décorrélés.

deuxième citation suave en pensant au pétrole :

"SI TU ME POSSEDES, TU POSSEDERAS TOUT.

MAIS TA VIE M'APPARTIENDRA. DIEU L'A

VOULU AINSI. DESIRE, ET TES DESIRS

SERONT ACCOMPLIS. MAIS REGLE

TES SOUHAITS SUR TA VIE.

ELLE EST LA. A CHAQUE

VOULOIR JE DECROITRAI

COMME TES JOURS.

ME VEUX-TU?

PRENDS. DIEU

T'EXAUCERA.

SOIT!"
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Re: début 2013... toujours pas d'effondrement...

Message par paradigme » 15 janv. 2013, 13:47

"On attend l'attendu mais c'est toujours l'inattendu qui arrive" effectivement le système est pour l'instant résilient toutefois, en Europe comme cela a été dit précédemment le changement de paradigme a lieu, Grèce, Portugal, Espagne sont en plein dedans sans doute demain Italie, France, GB and co...
- Les ressources sont finies, chacun veut sa part du gâteau, donc nous l'Europe comme l'Amérique du nord et comme le Japon nous allons voir le PIB baisser et la dette continuer à progresser.
- Les dégâts anthropiques sont -a priori- avérés et cela risque de nous rapprocher rapidement d'une société de décroissance
- l'aliénation des populations "La société du spectacle" est de plus en plus prégnant et cela ne présage rien de bon.

- d'un autre coté la biologie (une alimentation à base d'insectes par ex) et l'informatique (logiciels libres) vont faire d'immenses progrès, tout est jouable tant que l'on a pas franchit la ligne rouge. Au fond de moi-même j'ai la conviction que la ligne a été franchie si vite que peu de gens l'ont ressentit.
- la vision non plus nationale mais terrestre est attractive, elle nous pousse à entrevoir le monde comme un village, avec de nouvelles solidarités et de nouveau comportements.
- Donc profitons de la vie et accueillons les changements inouïs qui risques de se produire, qui aurait pu croire au droit de vote du peuple, puis des femmes, au mariage de chacun, à des logiciels qui nous libèrent des emprises totalitaires (bureaucratiques ou capitalistiques), aux AMAP, à l'école pour tous, au droits des minorités, la société avance vraiment, mon père avait des réflexes homophobes je ne les ai pas, ma mère avait des réflexes racistes je m'en suis émancipés, mon père ne comprenait rien au marché, je ne suis pas dupe du capitalisme, ma mère était imprégnée du communisme bureaucratique, j'en suis vacciné, regardons le monde tel qu'il est et aimons le tel que nous voudrions qu'il soit !

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Re: début 2013... toujours pas d'effondrement...

Message par Hakim » 15 janv. 2013, 17:22

Ouais enfin, à Athènes on coupe des arbres pour se chauffer (ou on crame un peu n'importe quoi), et puis les guerres, la finance en équilibre instable, la propagande plus ou moins délirante sur les chiffres ...

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Re: début 2013... toujours pas d'effondrement...

Message par Superus » 16 janv. 2013, 12:41

Angelus68 a écrit :Je ne peux être que d'accord avec vous, j'ai l'impression qu'il y a de plus en plus d'oléocénien qui se range de se coter (Je fais partie du lot maintenant). Il n'y aura pas de grand soir et peut être même pas d'effondrement rapide dans le sens ou on l'entend généralement. La chute de l'empire Romain si on y regarde de plus près, c'est aussi effondrer très lentement sur pas mal de générations...
Effectivement sauf que l'Empire romain je comprend très bien pourquoi ça a pris du temps: trop gros et provinces limitrophe refourguées petit à petit aux barbares. Barbares prenant de plus en plus de puissance décisionnelle au sein de l'empire. Mais l'énergie nécessaire à produire de la nourriture c'est tout au long la même : celle du soleil et des mains humaines. Le changement n'est que culturel et politique finalement --> détérioration économique.

Ici on a une économie basée sur la gratuité de l'énergie dont la disponibilité a cette gueule là :

Image

Autrement dit une disponibilité en énergie tout sauf stable... C'est incomparable de mon point de vue! Car ça se superpose à un changement culturel (immigration chez nous et mondialisation tournée vers l'Asie). Pour moi sans pic pétrolier on est déjà dans la situation d'un empire romain en bout de chemin.
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Re: début 2013... toujours pas d'effondrement...

Message par Superus » 16 janv. 2013, 12:56

Hakim a écrit :Ouais enfin, à Athènes on coupe des arbres pour se chauffer (ou on crame un peu n'importe quoi), et puis les guerres, la finance en équilibre instable, la propagande plus ou moins délirante sur les chiffres ...
Les guerres? Mais il n'y en a jamais eu aussi peu que maintenant...

On en vient à considérer que la France est rentrée en guerre au Mali parce qu'elle à envoyé 4 chasseurs, 1000 hommes et perdu un hélicoptère (et un homme). Ce genre de guerre menées par la France, il y en a eu sans interruption depuis la nuit des temps jusque dans les années 90. Et on appelait même pas ça des guerres à l'époque. Tout au plus une aide policière ou de stabilisation.

Ce qui avait le nom de guerre avant c'était le Vietnam/Indochine, la Corée, l'Algérie,... Bref des conflits que si ils éclataient aujourd'hui on les compareraient directement à une guerre mondiale (déjà qu'on le faisait en 91 et 2003 pour les deux guerres du golf)...

Bref on a jamais été aussi en paix qu'aujourd'hui... et pourtant les inégalités sont dans beaucoup de pays aussi grandes que pendant les années 30.

La finance? Ben elle tient, les bourses sont dans le vert... C'est une illusion tout le monde le dit... mais ça tient... Comment??

Et Athènes? Ben les gens on visiblement accepté leur sort: finalement les partis qui se partageaient le pouvoir avant la crise sont toujours les mêmes... Ils doivent juste s'arranger entre eux pour faire alliance. Faut-il donc croire que ce n'est pas si grave que cela?

Bref je comprends pas... Il faut croire qu'un truc m'échappe! Mais c'est tant mieux : je prends ! :D
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Re: début 2013... toujours pas d'effondrement...

Message par sherpa421 » 16 janv. 2013, 14:10

Superus a écrit :Bref on a jamais été aussi en paix qu'aujourd'hui.
"Tu vois le monde se divise en deux catégories... Il y a ceux qui ont un pistolet chargé et ceux qui creusent..."
Je pense que ceux qui se ramassent les bombes Françaises sur la têtes ont une perception de la réalité différente de la tienne.
La guerre tue.
Moi, j'aime pas le foot.

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