début 2013... toujours pas d'effondrement...

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LeLama
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Re: début 2013... toujours pas d'effondrement...

Message par LeLama » 30 sept. 2013, 18:03

ABC a écrit :
Ouaip, mais explications a posteriori.

Il faut aussi regarder les ordres de grandeur. C'est assez facile, j'avais fais le calcul un jour. Comparer le cout du credit paye' par les americains par les subprimes et le surcout depense' par les automobilistes du monde entier suite a l'augmentation du baril.
Non, des gens comme Nouriel Roubini avait expliqué ce qui se passait bien avant.
J'ai jamais vu chez Roubini de modele documente' et serieux. Il fait du blabla en disant le contraire des autres, mais ca ne me semble pas plus serieux que les autres. Ca reste des predictions au doigt mouille', du commentaire plus que le resultat d'une modelisation serieuse.

A la decharge des economistes, c'est pas vraiment de leur faute. Si on cherche par exemple la masse monetaire circulante pour ecrire un modele, on trouve des estimations pour la masse M0, M1, peut etre un peu plus. Mais je n'ai jamais vu la moindre estimation de la masse monetaire incluant l'ensemble des produits derive's. Le rapport donne' a Fillon par le CAE apres la crise etait deprimant de ce point de vue. Que du bla-bla, aucun ordre de grandeurs pertinent alors que le rapport depasse allegrement les 100 pages. Par contre, y'a plein de commentaires psychologisants sur la gouvernance.

Y'a une telle complexite' que personne ne peut meme seulement evaluer l'argent qui circule. Tout est cache' dans des produits financiers complexes dont personne ne semble avoir une vision globale.

Le problème des subprimes, ce n'est pas ce que les américains ont payés, mais ce qu'ils n'ont pas payé!
L'augmentation du prix du baril, c'est de l'argent qui reste dans l'économie(les compagnies réinvestissent, les propriétaires dépensent leur fric), les subprimes, c'est de l'argent qui de l'argent qui part en fumée. La bulle immobilière aux USA a été la plus grande bulle immobilière de l'histoire, c'est connu, et toute les bulles font des dégâts lorsqu'elles sautent.
Il n'y a pas d'argent qui part en fumee. L'argent qui circule, c'est un couple creance-dette. Quand de l'argent disparait, la creance disparait, mais la dette aussi. La somme totale est nulle. Les mecs achetent des maisons, transmettent l'argent qu'ils ont emprunte' au constructeur de maison. Quand ils ne peuvent plus payer, la creance saute, mais la dette du menage aussi. Au niveau bilantiel purement comptable, a l'issue de ce petit jeu, le particulier a un bilan nul, le preteur encaisse une perte, tandis que le constructeur de maison a recu l'equivalent de la perte du preteur. La somme des 3 fait 0 ici aussi.
LeLama a écrit :Oui, c'est bien ca. J'avais fait le calcul. Le cout du credit= le montant des contrats de subrime * taux du credit. Le montant des crontats se trouve sur le net ainsi que des estimations du taux reel. Je n'ai plus ca en memoire mais on retrouve facilement. Pour le surcout du petrole, on fait une evaluation du nombre de vehicules dans le monde * le nombre de kms parcourus par an * cout essence au km en se basant sur une conso moyenne * augmentation du prix a la pompe en pourcentage.

Le calcul me donnait un rapport tres superieur a 10. Je ne peux plus citer le chiffre exact car je ne m'en souviens pas. C'est a dire qu'au niveau mondial, les changements de consommation induits par la hausse du prix du petrole ont ete beaucoup plus importants que les changements de conso dus a l'argent perdu dans le paiement des interets des subprime. Et pour cela, on ne compte que l'augmentation lie' aux vehicules personnels. Si on ajoute le chauffage, les couts indirects dans toute l'economie, les subprimes deviennent alors franchement negligeables.
Tu ne sembles pas comprendre comment les subprimes ont affecté l'économie:
Hum, hum, si j'en crois tes analogies sur l'argent qui part en fumee ci-dessus, tu n'as pas lu beaucoup de comptabilite' bancaire. Est-ce que je me trompe ?

il ne s'agit pas des "habitudes de consommations", mais du système bancaire, et au final du crédit. Je ne connais pas le détail de tes calculs(mais j'ai quelques doutes) mais de toute façon, il est à côté de la plaque, tu compares des choses qui ne sont pas comparables.
Le principe est le meme : si de l'argent change brutalement de destinataire, certaines creances ne sont pas honorees, provoquant des faillites en cascade. Par exemple, quand les gens achetent davantage 'essence, ils achetent moins d'autres choses, les stocks augmentent, les marges des entreprise baissent, et la cascade de faillite commence, pour les entreprises, puis pour les banques qui ont des creances sur ces entreprises. Il faut evaluer la somme d'argent qui change de destinataire brutalement pour evaluer la crise potentielle.


Sinon, je suis surpris de ceux qui disent qu'on n'a pas l'effondrement attendu. Je ne sais pas ce qu'il vous faut. C'est juste le debut et on a des taux de chomage affolants en Grece ou en espagne, des pbs monetaires tres difficiles a resoudre dans quasi-toutes les economies....
On est quand même dans une situation moins grave que la crise des années 30.
On compte les points a la fin du match. On est en pleine crise, je crois qu'il est trop tot pour faire le bilan. Au lieu de baisser la masse monetaire circulante pour la mettre en adequation avec le ralentissement de l'economie, on a ouvert les vannes a liquidite'. Cette masse monetaire produit interet et genere des creances non honorees, puis des faillites en domino. Le bilan se tirera quand on aura apure' les bilans de la grece, de la france, de l'espagne.... Faire une recherche google sur Target2 pour voir le bordel dont on n'arrive pas a sortir.

Par ailleurs, la comparaison avec les annees 30 n'est pas si claire, meme aujourd'hui. Ca depend des indicateurs qu'on retient. Taux de chomage des jeunes grecs : 60% (oui, soixante pour cent). Je n'ai pas connaissance de tels chiffres dans les annees 30.

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Re: début 2013... toujours pas d'effondrement...

Message par ABC » 30 sept. 2013, 20:49

J'ai jamais vu chez Roubini de modele documente' et serieux. Il fait du blabla en disant le contraire des autres, mais ca ne me semble pas plus serieux que les autres. Ca reste des predictions au doigt mouille', du commentaire plus que le resultat d'une modelisation serieuse.
Il n'y a pas de modélisation sérieuse du système économique. Il n'empêche que ce qu'il disait s'est produit.

Il n'y a pas d'argent qui part en fumee. L'argent qui circule, c'est un couple creance-dette. Quand de l'argent disparait, la creance disparait, mais la dette aussi. La somme totale est nulle. Les mecs achetent des maisons, transmettent l'argent qu'ils ont emprunte' au constructeur de maison. Quand ils ne peuvent plus payer, la creance saute, mais la dette du menage aussi. Au niveau bilantiel purement comptable, a l'issue de ce petit jeu, le particulier a un bilan nul, le preteur encaisse une perte, tandis que le constructeur de maison a recu l'equivalent de la perte du preteur. La somme des 3 fait 0 ici aussi.
Tu sembles oublier que l'emprunteur a perdu sa maison, qui ne vaut plus rien et que la créance qui a été refourguée à tout le système bancaire ne vaut plus rien, et que les actifs des institutions financières sont singulièrement revue à la baisse. Si ce n'est pas du fric qui part en fumée, cela ...(d'autant plus que ces actifs font l'objets d'effet de levier liés à l'endettement qui démultiplie les sommes en jeu).
Ajoutons que l'étranglement du crédit, c'est définitivement moins d'argent qui circule dans l'économie.

Au passage, je note: "il n'y a pas d'argent qui part en fumée" ..."quand de l'argent disparait"


Le principe est le meme : si de l'argent change brutalement de destinataire, certaines creances ne sont pas honorees, provoquant des faillites en cascade. Par exemple, quand les gens achetent davantage 'essence, ils achetent moins d'autres choses, les stocks augmentent, les marges des entreprise baissent, et la cascade de faillite commence, pour les entreprises, puis pour les banques qui ont des creances sur ces entreprises. Il faut evaluer la somme d'argent qui change de destinataire brutalement pour evaluer la crise potentielle.
Comme tu l'auras remarqué, la crise de 2008 n'a pas commencé dans l'industrie pour se propager aux banques, mais bien du système financier pour se propager à l'économie entière. Ce sont les banques qui ont coulé parce que les créances pourries qu'elles possédaient ne valaient rien. et non d'industries qui ont fait faillite les unes après les autres pour ensuite plomber le bilan des banques. Cela démontre bien que ton scénario n'est pas le bon.

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Re: début 2013... toujours pas d'effondrement...

Message par mobar » 30 sept. 2013, 21:20

phyvette a écrit :Mobar, tu fais comme tu le sent. Cependant les décisions et solutions extrêmes sont par définition très fragiles en ce sens qu'elles n’intègrent pas de solution alternative, c'est business usual ou Mad Max. Très risquée comme alternative une chance sur deux, ou moins, ou pas, d'avoir raison.

La seule conduite valable c'est la réactivité et avoir plusieurs fers au feu, en l’absence de tout dogmatisme.
Tant que le business roule on peut tjrs espérer qu'on passera entre les gouttes, mais pendant ce temps la situation se dégrade et il arrivera un moment ou ce sera tellement dégradé qu'il faudra se bouger, Pour moi, il y a 3 alternatives

Soit tu profites du système et tu l'entretien,
soit tu le combats et il y a une chance pour que tu finisses par le détruire,
soit tu attends, compte les points et choisit ton camp lorsque l'issue ne fait plus de doutes

Il me semble qu'on a déjà vu ça dans le passé, certains des profiteurs du système on retourné leur veste au bon moment et on continué à tirer les marrons du feu sans se bruler les pattes

Jeu dangereux
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: début 2013... toujours pas d'effondrement...

Message par phyvette » 01 oct. 2013, 00:00

mobar a écrit :Pour moi, il y a 3 alternatives

Soit tu profites du système et tu l'entretien,
soit tu le combats et il y a une chance pour que tu finisses par le détruire,
soit tu attends, compte les points et choisit ton camp lorsque l'issue ne fait plus de doutes
Pour moi le seul choix valable c'est de vivre avec son temps.

Il ne sert a rien de vivre comme en 2050 on s’imagine devoir le faire dès 2013.
Il faut faire avec le présent et les conditions du présent, tout en étant préparer à d'autres conditions pour le jour ou elles seront différentes.

Le système est ce qu'il est, et il sera ce qu'il sera, peu importe son évolution, le plus important est de se mettre en situation personnel de pouvoir réagir avec agilité aux évolutions imprévisibles.
La seul alternative c'est d'être souple et résilient dans ce monde de cinglés monolithiques et monomaniaques.
Image Quand on a un javelin dans la main, tous les problèmes ressemblent à un T-72.

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Re: début 2013... toujours pas d'effondrement...

Message par mahiahi » 01 oct. 2013, 07:03

Tu peux opter pour une solution intermédiaire : je vais au boulot en 4x4 avec un jerrican et un fusil :-"
C'est quand tout semble perdu qu'il ne faut douter de rien
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Re: début 2013... toujours pas d'effondrement...

Message par sceptique » 01 oct. 2013, 09:04

mobar a écrit :Pour moi, il y a 3 alternatives

1) Soit tu profites du système et tu l'entretien,
2) soit tu le combats et il y a une chance pour que tu finisses par le détruire,
3) soit tu attends, compte les points et choisit ton camp lorsque l'issue ne fait plus de doutes

Il me semble qu'on a déjà vu ça dans le passé, certains des profiteurs du système on retourné leur veste au bon moment et on continué à tirer les marrons du feu sans se bruler les pattes
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Re: début 2013... toujours pas d'effondrement...

Message par mobar » 01 oct. 2013, 17:33

sceptique a écrit :
mobar a écrit :Pour moi, il y a 3 alternatives

1) Soit tu profites du système et tu l'entretien,
2) soit tu le combats et il y a une chance pour que tu finisses par le détruire,
3) soit tu attends, compte les points et choisit ton camp lorsque l'issue ne fait plus de doutes

Il me semble qu'on a déjà vu ça dans le passé, certains des profiteurs du système on retourné leur veste au bon moment et on continué à tirer les marrons du feu sans se bruler les pattes
Jeu dangereux
Le plus dangereux est l'alternative 2) : une fois que l'on a tout cassé il reste donc le suicide ...
"Il faut vivre dangereusement" disaient Malraux et Nietzsche
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Re: début 2013... toujours pas d'effondrement...

Message par mahiahi » 01 oct. 2013, 17:58

mobar a écrit :Pour moi, il y a 3 alternatives
3 options, plutôt : une alternative est une autre option ;)
C'est quand tout semble perdu qu'il ne faut douter de rien
Dieu se rit des hommes déplorant les effets dont ils chérissent les causes
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Re: début 2013... toujours pas d'effondrement...

Message par mobar » 02 oct. 2013, 05:32

mahiahi a écrit :
mobar a écrit :Pour moi, il y a 3 alternatives
3 options, plutôt : une alternative est une autre option ;)
Je ne parle pas d'alternative au sens anglo-saxon, mais dans le sens de la langue française ; pour prendre un exemple dans l'automobile

Les options, tu peux les cumuler (ou ne pas les choisir) : toit ouvrant, vitres électriques, sièges en cuir : ce sont des options

Les alternatives, en français, ce sont des choix exclusifs et obligatoires; moteur essence , moteur diesel, moteur électrique : ce sont des alternatives

A ne pas confondre avec le moteur alternatif :-"
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Re: début 2013... toujours pas d'effondrement...

Message par FOWLER » 02 oct. 2013, 07:25

Comme Phyvette,

Sans être "pour" le système, ni "contre", et sans pour autant "attendre", on peut vivre le moment présent en sachant que a vu de nez, les conditions d'un bon changement de cap sont réunies à plus ou moins long terme...sans impatience, ni excitation...
la nuit la raison dort, et simplement les choses sont.
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Tout ça pour dire comment ils ne savent pas pourquoi.
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Re: début 2013... toujours pas d'effondrement...

Message par swirly » 02 oct. 2013, 09:26

Bonjour à tous.
Déjà 8 pages et 115 messages sur le sujet !

Bon, je lis le forum depuis des années et je ne suis quasi jamais intervenu. Cela ne m’empêche pas de m'être toujours tenu informé, ici et par d'autres canaux.

2013 et toujours pas d'effondrement ? Je ne me rappelle pas que les personnes sérieuses se soient attendues à un effondrement brutal et violent de type grand soir. Certains stockaient peut être les conserves, mais ils étaient une minorité.

Pas de grand soir ? Non. Est ce que cela signifie que tout va bien ? Oh que non !

Le pic pétrolier a surtout été décrit par des personnes comme Cochet comme amenant à ce qu'il appelait un "plateau ondulé". Des variations des prix et des volumes au voisinage d'un maximum avec des effets délétères sur une économie qui joue au yoyo.

On a amorti le choc avec une crise économique grave. On a amorti le déclin des extractions avec des pétroles de Schiste. Tiens, d'ailleurs, les premiers champs américains de trucs de schiste commencent déjà à décliner !

L'économie mondiale était basée sur une fuite en avant perpétuelle où l'on vivait à crédit et qui impliquait une augmentation continue de la production mondiale. Donc de la consommation d'énergie.

La fête est finie.

Alors comment vont être les prochaines décennies ? Plein de scénarios sont possibles. Enlisement dans une crise systémique de plus en plus dure, avec des tensions de plus en plus grande et des régimes politiques de plus en plus fermé. On va commencer par chasser du Rom, pour ensuite chasser d'autres populations ?

Des jeunes de plus en plus désespérés ? en Espagne le taux de chômage est autour de 26 %. Mais il est de 55% pour les moins de 25 ans.

Face à des modes de consommation qui ne peuvent plus perdurer la société pourrait changer et se transformer ? En Espagne toujours, les mouvements alternatifs inventent des choses incroyables.

Pour s'approprier quelques ressources, des guerres pourraient intervenir et dégénérer ? Et si le prochain président des States avait la mauvaise idée de débarquer en Iran et que les chinois ne soient pas d'accord ?

Et si et si ....

Une chose est sure. Le pic de production du pétrole, on est dessus. Ce n'est pas un point, c'est une zone.

Le pic toute énergie est devant nous.

Le modèle de société que nous avions dépendait totalement de cela. Tout va se transformer. La seule question est à quelle vitesse et de quelle façon.

J'ai quelques doute sur la capacité de nos sociétés à inventer un monde meilleur de partage et de culture. Mais si c'était ce mur qu'il nous fallait ?

Je me demande juste comment préparer l'avenir de mon fils.

Tout cela n'est pas très structuré. Sans doute. Je prendrais peut être le temps de coucher les choses au propre.

Mais l'effondrement est là. L'ancien monde est achevé. Il s'accroche encore à quelques trucs de schistes qui accélèreront encore le déclin quand ils seront épuisés. ](*,)

Allez, bonne journée à tous. Je retourne dans la vraie vie !

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Re: début 2013... toujours pas d'effondrement...

Message par FOWLER » 02 oct. 2013, 15:05

salut Swirly ! J'aime bien le :

"Je prendrais peut être le temps de coucher les choses au propre."

Inscrit en 2008, premier message en 2013, avec un peu de bol,

Internet sera encore là pour ton deuxième post ? :D

C'est sage, de prendre son temps, ceci dit.
la nuit la raison dort, et simplement les choses sont.
St Ex

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Re: début 2013... toujours pas d'effondrement...

Message par Remundo » 02 oct. 2013, 18:26

notre ami écrit peu, mais il écrit juste ;-)

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Re: début 2013... toujours pas d'effondrement...

Message par myf » 02 oct. 2013, 19:44

Bonjour à tous, bienvenue à Swirly et aux nouvelles plumes,

Le coeur de la discussion me semble effectivement sur ce point :
La seule question est à quelle vitesse et de quelle façon [se fera le changement].
J'ai quelques doute sur la capacité de nos sociétés à inventer un monde meilleur de partage et de culture[...]
Je me demande juste comment préparer l'avenir de mon fils.
Si le déclin des ressources naturelles est relativement lent [moins de 2% ou 3% par an par exemple] l'évolution des modes de vie se fera en même temps que le renouvellement des générations. J'aime bien la comparaison (lue ici) avec la chute de l'empire romain. Le fait est historiquement incontestable, mais les générations antiques n'ont pas constaté du jour au lendemain la disparition de l'Empire. Ils ont simplement noté des changement de régime politique, des coups d'états, des guerres, etc.

Aucune génération n'arrète la marche du temps : chaque génération doit comprendre qu'elle doit s'adapter aux conditions de l'époque, et ses solutions ne seront pas celles des générations précédentes, même si la condition humaine reste...

En caricaturant, une génération a vécu l'exode rural, ensuite est venu la construction de grandes infrastructures et de grands chantiers, puis la révolution de l'informatique qui elle-même se termine maintenant ou bientôt. Je suppose sans aucune certitude que la suivante mettra plus sa matière grise dans les questions de l'énergie (qui devient de plus en plus difficile à trouver...)

Bien cordialement.

F.

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Re: début 2013... toujours pas d'effondrement...

Message par mahiahi » 02 oct. 2013, 22:09

mobar a écrit : Les alternatives, en français, ce sont des choix exclusifs et obligatoires; moteur essence , moteur diesel, moteur électrique : ce sont des alternatives
L'alternative serait de choisir entre les 3, il n'y en a pas plusieurs
Le dictionnaire de l'Académie Française a écrit :Choix nécessaire entre deux propositions, deux attitudes dont l'une exclut l'autre. Il se trouvait devant l'alternative de se cacher ou de s'exiler.
Une alternative pour deux choix

Bienvenue à Swirly, ne te sens pas obligé de poster, mais ne te gêne pas quand tu en ressens l'envie
C'est quand tout semble perdu qu'il ne faut douter de rien
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