début 2013... toujours pas d'effondrement...

[WizardOfLinn]

Je suis assez agé pour me souvenir de l'époque où les fusées du pacte de Varsovie était pointées sur les grandes villes d'Europe occidentale, chargées de bombes H. Crise des euromissiles pour ceux qui se souviennent.
Manoeuvres de l'OTAN mal interprétées, fausses détection de lancement, tir sur alerte, MAD, etc., la "fin du monde" aurait pu survenir en 1983, et certainement en d'autres occasions.
Comparativement, je ne vois rien d'aussi dangereux aujourd'hui, on est plutôt plus en sécurité qu'à cette époque.

[Ecu]

Je trouve qu'au contraire les événements se déroulent comme on aurait pu s'y attendre (Enfin, personnellement je n'ai jamais cru à la théorie de l'effondrement subit jusqu'à revenir à l'ère pré-industrielle, comme certains le pensent ici).

Qu'est-ce qu'on a ? Une croissance très forte des pays émergents qui cause une demande croissante de pétrole et de matières premières. Que fait la production ? Même en mettant en oeuvre les dernières techniques, en forant dans de nouvelles zones, en s'attaquant à des pétroles non conventionnels, on ne parvient qu'à augmenter péniblement la production. Conséquence --> Les prix flambent comme jamais.

Pour nous les pays consommateurs, c'est comme si le pic était déjà passé vu que la disponibilité de la ressource a baissé (matérialisé par la hausse du prix). L'avenir va donc ressembler à ce qu'on vit déjà maintenant : un pétrole dont le prix augmente de façon régulière, une consommation qui s'adapte à la baisse, ce qui n'empêche pas qu'il puisse y avoir des à-coups : par exemple un seuil psychologique du prix de l'essence (2€, 3€ par litre par exemple) au-delà duquel toute une tranche de la population abandonne la voiture pour d'autres moyens de transport en l'espace de quelques semaines.

[epe]

Comparativement, je ne vois rien d'aussi dangereux aujourd'hui, on est plutôt plus en sécurité qu'à cette époque.

La guerre froide c'était plutôt de la musculation. A part quelques paranoïaques pas grand monde en Europe ne croyait à un risque réel d'apocalypse nucléaire, en tous cas pas à partir des années 80. Par contre à la même époque même les grands truands avaient du mal à se procurer des armes de guerre. Et quand c'était le cas ça faisait la une des journaux. Comparé à aujourd'hui où n'importe qui peut trouver sans trop de difficultés une Kalachnikov, des grenades, des explosifs puissants voire même un mortier, je ne parierais pas sur la période la moins dangereuse.

Sans aller jusque croire qu'on peut me tirer dessus à chaque coin de rue, début des années 80 je pouvais oublier de fermer la voiture à clé (déjà il n'y avait pas de verrouillage central) sans gros risques. Alors qu'aujourd'hui dans le même secteur il y a minimum 8 chances sur 10 de la retrouver vidée de son contenu, si elle est toujours là et intacte.

[WizardOfLinn]

On a la mémoire courte, ce risque d'apocalypse a culminé au début des années 80, et aurait pu survenir sans que les deux camps le veuillent vraiment. La situation était tellement dangereuse et instable que les camps enchainaient les conférences sur le désarmement.
Aujourd'hui, peut-être bien qu'on risque un peu plus se faire tirer dessus dans la rue, mais je ne vois aucune menace qui pourrait anéantir la moitié de l'humanité en quelques heures.

[nemo]

Le risque de guerre mondiale était réel et c'est vrai qu'on a pas de risque comparable aujourd'hui, mais pour quasiment tout le reste les risques sont globalement plus élevé aujourd'hui qu'a l'époque comme le dit epe. Dans un autre genre comparez l'ampleur des attentats terroristes contemporain à ceux de la vague des années 80.

Bref on a jamais été aussi en paix qu'aujourd'hui.

"Tu vois le monde se divise en deux catégories... Il y a ceux qui ont un pistolet chargé et ceux qui creusent..."
Je pense que ceux qui se ramassent les bombes Françaises sur la têtes ont une perception de la réalité différente de la tienne.

+1 Sans compter tout les conflits qui sont alimenté en sous mains que ce soit par de l'argent, des armes et la "formation" des troupes locales. L'opération au Mali peux se comparer à l'opération épervier au Tchad contre la Libye de Kadhafi qui avait eu un retentissement médiatique important à l'époque, après c'est bien sur proportionné au moyen de communication qui était bien moindre à l'époque.

[epe]

On a la mémoire courte, ce risque d'apocalypse a culminé au début des années 80

Je crois que ma mémoire fonctionne encore et j'avais 20 ans à l'époque. A part les manifs de groupes pacifico-gauchistes plus ou moins consciemment téléguidés par Moscou et qui militaient pour le retrait des missiles américains d'Europe je ne me souviens d'aucune terreur dans la majorité de la population en tous cas en Europe.

Aux USA Reagan jouait les gros bras en parlant d'empire du mal mais c'était tellement caricatural que ça ne touchait guère l'européen moyen. Ça a surtout servi de source d'inspiration pour des James Bond et autres films américains à gros budgets. Je me souviens surtout de wargames, sorti en 1983. Une des répliques finales, si pas la dernière, à propos des conséquences d'une guerre thermonucléaire : " Drôle de jeu, où pour gagner il ne faut pas jouer. Si on faisais une petite partie d’échec ?" Je pense que les dirigeants de l'époque en étaient parfaitement conscients.

[sceptique]

Retour en arrière donc.
Quand je suis arrivé en 2005 (un bail donc) je lisais déjà Oléocène et d'autres sites depuis qq années.
Et, justement, j'avais des doutes sérieux sur l'effondrement imminent. En effet, à l'époque les hydrocarbures chers et non conventionnel étaient si je puis dire dans les tuyaux. Et, qu'avec un prix élevé la techonolgie allait pouvoir les exploiter assez vite à grande échelle. Mes idées furent alors balayées.
Par contre, on a été plusieurs a décrire à l'avance le scénario économique actuel. En gros des variations erratiques du court du pétrole avec des phases de stagnation-récession de plus en plus fréquentes. Ce n'est pas un effondrement mais c'est très violent pour les nouveaux chômeurs !

Pour moi, la situation est déjà grave : un nombre important et croissant de personnes sont bel et bien dans une situation d'effondrement (pauvres et sans avenir). Par contre, la société dans son ensemble continue à tenir. Et l'écart entre les "nantis" qui ont un travail correctement rémunéré et les nouveaux pauvres ne cessent de grandir. Et c'est là que se situe le danger : une révolution brutale qui engendre son cortège de destruction avec l'incapacité énergétique de reconstruire.
Il faudrait donc partager équitablement un gâteau décroissant ... Alternative : les "riches" (plutôt les "non-pauvres") vont s'armer pour se défendre.

Plutôt qu'effondrement notre situation ressemble à celle bien connue de la grenouille dans une marmite que l'on chauffe doucement : la température monte doucement et, jusque là, ça va.

[ni chaud ni froid]

Pour nous les pays consommateurs, c'est comme si le pic était déjà passé vu que la disponibilité de la ressource a baissé (matérialisé par la hausse du prix). L'avenir va donc ressembler à ce qu'on vit déjà maintenant : un pétrole dont le prix augmente de façon régulière, une consommation qui s'adapte à la baisse, ce qui n'empêche pas qu'il puisse y avoir des à-coups : par exemple un seuil psychologique du prix de l'essence (2€, 3€ par litre par exemple) au-delà duquel toute une tranche de la population abandonne la voiture pour d'autres moyens de transport en l'espace de quelques semaines.

Je pense que ce qui se passe aujourd'hui n'a rien de commun avec une baisse de dispo drastique comme il y en aura dans 20-30 ans, lors de la forte décroissance d'après pic. Quand le robinet de la ressource principale de notre mode de vie décroit de 2 à 3% par an, tous les ans, c'est pas une récession larvée comme aujourd'hui qu'on se coltine. Sans parler de retour à l'ère préindustrielle, l'évolution du mode de vie sera d'ampleur équivalente aux trentes glorieuses, mais à l'envers, avec une population 1,8 fois plus importante sur le même territoire...pour reprendre jancovici, il ne s'agit pas non plus d'un ajustement à la marge de notre mode de vie. Pour revenir au mode de chauffage des grecs, les forêts françaises ne seront plus très longtemps une ressource pérenne...

Encore une fois, on a tous du mal à imaginer ce futur, tout en ayant un radiateur à gaz qui chauffe doucement ses mollets, de quoi manger dans le frigo, et le compte en banque au dessus de zéro. Cela ne veut pas dire que ce n'est pas ce qui va arriver.

edit : et effectivement, ce n'est pas pour demain mais la tôle ondulée finira par s'arrêter, à la fois parce que les "ondulations" détruiront la machine économique actuelle et parce que la décroissance de la ressource au niveau global ne pourra plus entretenir les ondulations. L'échéance par contre...

[nemo]

Il faut aussi noter que nous sommes au beau milieu de la crise commencer en 2008 et qu'on est encore très loin d'en connaitre toute les conséquences économiques et sociales. Et si pour éviter "l'effondrement" on doit transformer les sociétés européennes en Brésil (avec une masse énorme de pauvres et un infime minorité de riches) je crains que ça ne soit guère durable.

[epe]

Pour moi, la situation est déjà grave : un nombre important et croissant de personnes sont bel et bien dans une situation d'effondrement (pauvres et sans avenir). Par contre, la société dans son ensemble continue à tenir.

La société résiste tant qu'une proportion importante de ses membres peut tenir sur ses acquis et ses réserves. Ceux qui ont encore un emploi plus ou moins solide et/ou de l'épargne et/ou sont propriétaires de leur logement. Mais chaque année un nouvelle fournée de la jeune génération arrive sur le marché et ne voit que des portes fermées. Combien résistent en "Tanguy" involontaires, tant que les aînés peuvent assumer? D'autres, de plus en plus nombreux, s'expatrient là où les conséquences du déclin sont moins sensibles.

Tout ça donne l'impression que le système est peu sensible à la donne énergétique mais cela fait penser à la conduite d'une voiture proche de la panne sèche sans pompe à l'horizon. On commence à lever le pied pour consommer moins pour finir en roue libre encore quelques centaines de mètres moteur arrêté.

[sherpa421]

On a la mémoire courte, ce risque d'apocalypse a culminé au début des années 80, et aurait pu survenir sans que les deux camps le veuillent vraiment. La situation était tellement dangereuse et instable que les camps enchainaient les conférences sur le désarmement.
Aujourd'hui, peut-être bien qu'on risque un peu plus se faire tirer dessus dans la rue, mais je ne vois aucune menace qui pourrait anéantir la moitié de l'humanité en quelques heures.

On a la mémoire trop longue, il y a 6 mois on nous racontait que l'Iran était sur le point d'avoir la bombe. Tout ça aurait ( est ce fini ?) pu déboucher sur un conflit de grande ampleur opposant les États-Unis et la Russie. Et pour les "événements" de Syrie, c'est pareille.

[WizardOfLinn]

On a la mémoire trop longue, il y a 6 mois on nous racontait que l'Iran était sur le point d'avoir la bombe. Tout ça aurait ( est ce fini ?) pu déboucher sur un conflit de grande ampleur opposant les États-Unis et la Russie. Et pour les "événements" de Syrie, c'est pareille.

En ce qui me concerne, je n'ai jamais cru un instant que Russie et USA pouvait entrer en guerre ouverte pour l'Iran. C'est absurde. Pareil pour la Syrie. Et l'Iran n'est éventuellement une menace sérieuse que pour ses voisins. Aucune comparaison possible entre les quelques bombes que pourrait fabriquer l'Iran et l'arsenal des USA et de l'URSS vers 1980, ni avec une crise comme celle des euromissiles.

[sherpa421]

... ni avec une crise comme celle des euromissiles.

http://www.lepoint.fr/monde/l-otan-lanc ... 469_24.php
Quelles différences factuelles ? Par ce que "je n'ai jamais cru" c'est juste une appréciation subjective.

[Superus]

Bref on a jamais été aussi en paix qu'aujourd'hui.

"Tu vois le monde se divise en deux catégories... Il y a ceux qui ont un pistolet chargé et ceux qui creusent..."
Je pense que ceux qui se ramassent les bombes Françaises sur la têtes ont une perception de la réalité différente de la tienne.

Je suis belge tout d'abord pas français... Mais si on veut comparer, 4 avions qui balancent 20 bombes sur 10 pick up ça ne fait pas beaucoup de différence finalement avec les interventions policières musclées d'Israel dans la Bande de Gaza. En tout cas c'en est bien plus proche que des bombardement américains au Vietnam.

Qu'on les justifies ou pas c'est autre chose... Mais il faut bien se dire que si c'est ce genre de conflit qui fait aujourd'hui la une, c'est qu'on a jamais été aussi en paix je suis désolé. ET C est tant mieux car compte tenu du nombre de voyants au rouge, je n'imagine même pas notre monde actuel avec la situation géopolitique de base des années 30...


Ce genre de conflit il y a 20-30 ans on en parlait même pas... Ca n'empêche que des gens meurent on est bien d'accord.

[Superus]

Comparativement, je ne vois rien d'aussi dangereux aujourd'hui, on est plutôt plus en sécurité qu'à cette époque.

La guerre froide c'était plutôt de la musculation. A part quelques paranoïaques pas grand monde en Europe ne croyait à un risque réel d'apocalypse nucléaire, en tous cas pas à partir des années 80. Par contre à la même époque même les grands truands avaient du mal à se procurer des armes de guerre. Et quand c'était le cas ça faisait la une des journaux. Comparé à aujourd'hui où n'importe qui peut trouver sans trop de difficultés une Kalachnikov, des grenades, des explosifs puissants voire même un mortier, je ne parierais pas sur la période la moins dangereuse.

Sans aller jusque croire qu'on peut me tirer dessus à chaque coin de rue, début des années 80 je pouvais oublier de fermer la voiture à clé (déjà il n'y avait pas de verrouillage central) sans gros risques. Alors qu'aujourd'hui dans le même secteur il y a minimum 8 chances sur 10 de la retrouver vidée de son contenu, si elle est toujours là et intacte.

Oui donc tu parles de sécurité intérieure, certainement pas de guerre... Il est clair que la sécurité intérieure se dégrade, mais le monde n'a jamais été aussi en paix: aussi peu de conflits majeurs (il n'y en a pas), moyens et même mineurs... Car ces derniers si on a l'impression qu'il y en a plus aujourd'hui que dans les années 80, c'est tout simplement parceque les médias n'ont plus que ça pour se ""délecter""..