Revenu inconditionnel

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Un revenu (ou dotation) sans condition

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Re: Revenu inconditionnel

Message par mobar » 30 janv. 2017, 11:22

Remundo a écrit : Mais si les gens s'imaginent un peu qu'on peut toucher de l'argent à ne rien faire, que la vie est somme toute plus agréable en glandouillant qu'en allant bosser, ça c'est mauvais... Je pense personnellement qu'on pourrait imaginer un filet de sécurité autour de 400-500 €/mois sans prestation additionnelles en dehors d'allocations familiales + une couverture maladie. Il faut que les gens soient incités à travailler pour améliorer leur quotidien. Le RU doit les laisser financièrement un peu secs sans pour autant les plonger dans la rue. Sinon c'est l'apologie du farniente et l'étranglement des finances publiques (par cercle vicieux : moins d'activité économique -> moins de recettes fiscales et plus d'allocataires -> moins d'activité économique).

Le revenu universel (ou inconditionnel) intéresse tout le monde de l'extrême gauche aux libéraux les plus musclés. Cela doit interroger car il est évident qu'ils n'ont pas les mêmes choses en tête même si les "2 mots magiques" sont identiques.
En quoi le revenu universel ou inconditionnel, empêcherait t'il quelqu'un d'avoir un activité pour améliorer son quotidien ou celui de la communauté?

On voit plein de retraités qui s'activent dans le bénévolat, plein de salariés qui ont des activités parallèles dans des clubs, des associations indispensables au bon fonctionnement de la société, ils font ça pour des raisons qui n'ont pas grand chose à voir avec le besoin de gagner de l'argent

c'est aussi une question d'offres et d'incitations, se former, participer à des réalisations, construire l'amélioration est aussi une motivation. Les doutes viennent que l'essentiel de la motivation à l'activité est présentée dans notre société sous la forme de l'acquisition de biens, de propriété individuelle ou de l'appropriation de biens communs

Le revenu inconditionnel change d'abord le rapport au travail contraint, le rapport à l'activité choisie est facilité, la réflexion sur les rémunérations attachées aux activités bénéfiques à la société doit surement être menée en parallèle avec la taxation des activités nuisibles et la participation de chacun au fonctionnement de l'ensemble

Je ne crois pas que qui que ce soit puisse se complaire dans l'inactivité sauf si celle ci est socialement encouragée, ce n'est pas le but du RIB et il faudra peut être accompagner les attributaires inactifs socialement avec des propositions leur ouvrant des perspectives. Le vivre ensemble est aussi une attention à l'autre

Ce qui est sûr c'est que c'est un nouvelle approche de la socialisation qui répond à des questions de complexité administrative, de justice sociale, de prise en compte des révolutions technologiques, de déclassement récurrentes ... on peut pas l'évacuer d'un revers de main sans l'avoir étudié en détail et poussé dans tous ses retranchements

L'adjectif inconditionnel est peut être trop ambitieux, universel serait peut être plus adapté dans un premier temps, associé avec des mécanismes d'acquisition de compétences et d'éducation

L'idée est quand même une rupture radicale avec le toujours plus et le chacun pour soi dont on commence à voir les limites

Le salaire à vie de Friot est aussi intéressant sous ces aspects là, trop centré à mon gout sur la fonctionnarisation du travail, mais pour quoi pas, quelques aménagements peuvent être pensés pour éviter de rentrer dans une collectivisation rampante dont on connait trop bien les limites
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Revenu inconditionnel

Message par Remundo » 30 janv. 2017, 12:37

oui Mobar, j'entends bien tous tes arguments.

enfin moi je reste circonspect quant à la réussite économique du "RU" ou "RI". Il faut bien régler le curseur...

de toute façon en France, on peut déjà considérer que le curseur est déjà trop du côté de l'assistanat qui se nourrit mutuellement avec le découragement de l'entrepreneuriat. Ah oui ça fait crier certains. Tant pis. Ces questions sont très épineuses.

Le fin fond de l'affaire également : où sont les réels projets industriels au niveau national ? C'est sûr que si on prévoit de passer son temps dans des associations "à faire du lien sociétal"... d'où proviendra l'énergie, les finances, comment les besoins primaires (nourriture, logement, transport) seront-ils satisfaits ? Surtout qu'il faut compter avec un renchérissement intense des hydrocarbures dans les 30 prochaines années.

y'a quelques penseurs modernes avec des idées pas inintéressantes qui imaginent que ça va être cool...

J'dis ça jdis rien... :roll:

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Re: Revenu inconditionnel

Message par kercoz » 30 janv. 2017, 13:09

Je suis plutôt d'accord avec Remundo.
Pour moi, partager le travail serait moins couteux et bien plus " moral" . Quand 8 types binent un champ de betterave et que 2 gus restent assis à les regarder tout en étant rénumérés, il y a là un problème de logique qui ne me convient pas.
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Re: Revenu inconditionnel

Message par mobar » 30 janv. 2017, 14:00

kercoz a écrit :Je suis plutôt d'accord avec Remundo.
Pour moi, partager le travail serait moins couteux et bien plus " moral" . Quand 8 types binent un champ de betterave et que 2 gus restent assis à les regarder tout en étant rénumérés, il y a là un problème de logique qui ne me convient pas.
Tu vois ça ou dans la vraie vie?
En général les 2 gus qui glandent se font rappeler à l'ordre par les 8 autres et ils s'intègrent ou sinon ils ne perçoivent pas leur part de récolte de betterave, s'ils n'aiment pas les betteraves, pas de problème pour eux ni non plus pour les 8 autres!

Ils touchent tous les 10 leur RU, mais seuls les 8 qui ont bossé ont droit à la rémunération de leur travail dans le champ de betterave, ou est le problème?

c'est sur que si on met dans la discussion des situations qui n'existent pas, on perverti la réflexion
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Revenu inconditionnel

Message par Remundo » 30 janv. 2017, 14:20

mobar a écrit :
kercoz a écrit :Je suis plutôt d'accord avec Remundo.
Pour moi, partager le travail serait moins couteux et bien plus " moral" . Quand 8 types binent un champ de betterave et que 2 gus restent assis à les regarder tout en étant rénumérés, il y a là un problème de logique qui ne me convient pas.
Tu vois ça ou dans la vraie vie?
En général les 2 gus qui glandent se font rappeler à l'ordre par les 8 autres et ils s'intègrent ou sinon ils ne perçoivent pas leur part de récolte de betterave, s'ils n'aiment pas les betteraves, pas de problème pour eux ni non plus pour les 8 autres!
ça se voyait dans les sociétés rurales et autarciques. Aujourd'hui ça se voit moins, même on remarque plutôt le contraire aux Caisses Automatiques Françaises et autres généreuses fontaines de prestations sociales souvent en grand déficit... ce qui fait passer la pilule, c'est le machinisme et l'énergie abondante et pas trop chère.

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Re: Revenu inconditionnel

Message par mobar » 30 janv. 2017, 14:36

Remundo a écrit : ça se voyait dans les sociétés rurales et autarciques. Aujourd'hui ça se voit moins, même on remarque plutôt le contraire aux Caisses Automatiques Françaises et autres généreuses fontaines de prestations sociales souvent en grand déficit... ce qui fait passer la pilule, c'est le machinisme et l'énergie abondante et pas trop chère.
Le déficit des caisses sociales était structurellement impossible dans la conception initiale du CNR

En effet chaque année, une évaluation basée sur les prestations de l'année passée et les statistiques de l'année en cours permet d'ajuster les prélèvements de façon à ce que le système soit en permanence à l'équilibre, moyennant un ajustement annuel de l'écart entre le calculé et le réel

Le déséquilibre auquel on assiste depuis quelques années vient du fait des assurances privées qui ont permis de sortir de l'assiette ce qui va aux régimes privés de retraite et de sécurité sociale ce qui aggrave encore la part d'augmentation des cotisations du régime général du fait du manque de cotisations dues au nombre de chomeurs

Nombre de chômeurs artificiellement entretenu à un haut niveau pour limiter les demandes d'augmentation des salariés maintenus dans la peur du chômage, voir le NAIRU

La machine est bien rodée et le discours de journalistes des Bolloré, Dassault, Bouygues, Niel, Lagardère et consorts aussi ... pour enfumer les rabougris du bulbe qui les écoutent devant leur télé achetée à crédit pour regarder la coupe du monde de foot

L'assurance chômage et même le RIB pourrait être financé selon les principes de la sécurité sociale du CNR. Chaque année une évaluation du montant des prestations à verser (population*montant du RU) permet de déterminer le montant à prélever sur la création de richesse, le reste est affecté aux salaires, à l'investissement et à la rémunération à taux plafonné du capital

Si l'augmentation du RU d'une année sur l'autre est inférieur à la croissance des salaires tu auras une incitation à travailler pour produire plus et si c'est l'inverse une incitation à ralentir, une pédale d'accélérateur et une pédale de frein de l'économie
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Revenu inconditionnel

Message par Remundo » 30 janv. 2017, 14:46

tes explications expliquent en partie le problème,

mais le problème de base est la désindustrialisation massive de la France ; s'ensuit un déséquilibre lourd entre cotisants et bénéficiaires, d'autant plus que le système est relativement généreux.

les mesures comme le RU/RI portent en eux le risque d'accentuer le déséquilibre cotisants/bénéficiaires. A cela s'ajoutent le vieillissement de la population et le chômage des jeunes.

on n'a jamais rasé gratis. N'en déplaisent aux penseurs modernes.

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Re: Revenu inconditionnel

Message par kercoz » 30 janv. 2017, 15:23

Le problème financier n'est pas négligeable, mais il n'est pas déterminant dans le cas du RU.
Il doit y avoir une relation forte entre la nécessité de se les bouger et une rétribution. Il y a déja un désengagement sociétal fort dans la nouvelle génération. Entre autres causes, elle démontrée par PIKETY du phénomène de la civilisation de l' héritier ( comme on n' a plus qu' un enfant virgule trois, même un héritage faible + une petite aide famille + aides sociales...) qui démotive le blaireau .
Pour sonbien être l' individu a plus besoin d ' une activité que de tunes. Et cette activité doit être rénumérée et non bénévole pour lui faire croire qu'il n' est pas un légume.
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Re: Revenu inconditionnel

Message par mobar » 30 janv. 2017, 15:37

Remundo a écrit :tes explications expliquent en partie le problème,

mais le problème de base est la désindustrialisation massive de la France ; s'ensuit un déséquilibre lourd entre cotisants et bénéficiaires, d'autant plus que le système est relativement généreux.

les mesures comme le RU/RI portent en eux le risque d'accentuer le déséquilibre cotisants/bénéficiaires. A cela s'ajoutent le vieillissement de la population et le chômage des jeunes.

on n'a jamais rasé gratis. N'en déplaisent aux penseurs modernes.
La désindustrialisation a aussi été voulue pour faire baisser les coûts de production de produits de base et n'a pas été remplacé par de la production de produits à forte valeur ajoutée qui aurait permis de créer de l'emploi

Quels emplois? pour produire quoi?

Si c'est pour fabriquer de la merde, dont personne ne veut vaut mieux rester couché et laisser bosser ceux qui savent faire, même si c'est plus cher

Sur les 2 ou 3000 modèles de véhicules de tourisme qui circulent de par le monde, une vingtaine suffiraient à couvrir tous les besoins, et on dépense des fortunes en études, en crash test,en marketing, en communication, en lignes de production, en pièces de rechange incompatibles, en systèmes tous repensés de zéro pour les mêmes fonctions et usages ... dans le seul but de faire mieux que le concurrent

Quel gâchis d'intelligence de travail, en optimisant tout cela on n'aurait pas besoin de travailler la moitié du temps pour la même valeur ajoutée

Et c'est pareil dans tous les secteurs,

Le pire c'est que le discours sur la valeur travail, ce sont les esclaves qui le colportent, les maitres eux se gardent bien de bien de se l'appliquer ils font travailler leur cerveau pour mieux embobiner leurs lecteurs et électeurs
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Revenu inconditionnel

Message par mobar » 30 janv. 2017, 15:46

kercoz a écrit :Le problème financier n'est pas négligeable, mais il n'est pas déterminant dans le cas du RU.
Il doit y avoir une relation forte entre la nécessité de se les bouger et une rétribution. Il y a déja un désengagement sociétal fort dans la nouvelle génération. Entre autres causes, elle démontrée par PIKETY du phénomène de la civilisation de l' héritier ( comme on n' a plus qu' un enfant virgule trois, même un héritage faible + une petite aide famille + aides sociales...) qui démotive le blaireau .
Pour sonbien être l' individu a plus besoin d ' une activité que de tunes. Et cette activité doit être rénumérée et non bénévole pour lui faire croire qu'il n' est pas un légume.
Dans un monde ou sa survie est assurée l'individu à besoin de reconnaissance plutôt que de tunes, dès lors que tout le monde a des tunes ce n'est plus différentiant (surtout si au delà d'un certain niveau de revenu tes impôts sont confiscatoires)

Même le blaireau dans cette situation trouvera moyen de s'activer pour avoir sa dose de reconnaissance

A mon sens, le problème vient plus du référentiel et de la difficulté d'en changer (tu gagneras ton pain à la sueur de ton front) que d'une impossibilité pratique ou organisationnelle
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Revenu inconditionnel

Message par emmort » 30 janv. 2017, 16:18

mobar a écrit : Sur les 2 ou 3000 modèles de véhicules de tourisme qui circulent de par le monde, une vingtaine suffiraient à couvrir tous les besoins, et on dépense des fortunes en études, en crash test,en marketing, en communication, en lignes de production, en pièces de rechange incompatibles, en systèmes tous repensés de zéro pour les mêmes fonctions et usages ... dans le seul but de faire mieux que le concurrent

Quel gâchis d'intelligence de travail, en optimisant tout cela on n'aurait pas besoin de travailler la moitié du temps pour la même valeur ajoutée

Et c'est pareil dans tous les secteurs,
Tiens, je crois que cela a déjà été essayé, cela s'appelle de l'économie planifiée. Il nous en reste encore quelques lada et wartburg. On peut discuter à l'envi mais je ne crois pas que c'était particulièrement apprécié par les bénéficiaires.

Mais, écolo- et économiquement cela serait optimal. Mais n'est-ce pas toi qui voulait une démocratie directe? Ici, c'est le contraire car quelqu'un devra décider si les voitures produites seront blanches ou noires! Et que tout le monde s'y tienne. Je n'ai pas envie de voir cela mais cela serait "marrant" à voir.
Mobar et Staline même combat, qui l'aurait cru?
Le contraire de la vérité, ce n'est pas le mensonge, c'est la certitude !! (Emmanuel Carrére)

J'utilise LINUX, il y a moins bien, mais c'est plus cher!!

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Re: Revenu inconditionnel

Message par myf » 30 janv. 2017, 17:06

Bonjour,

La notion de revenu universel est très novatrice.

Les allocations actuelles ont plutôt un but bien défini pour "aider à se loger (APL)", "se soigner (sécurité sociale)", "élever ses enfants (allocations familiales)", "retrouver un travail (allocations chômage)", "manger (RSA, quand il n'y a pas du tout de revenus)", etc. Elles répondent partiellement à ces besoins sans les couvrir complètement. Les mutuelles complètent, les autres revenus participent aussi au logement, et les allocations d'un chômeur sont plus basses que son salaire.

Le revenu universel semble avoir pour but de remplacer APL, allocations familiales, allocations chômage, RSA. Je comprends que les libéraux y voient une moindre implication de l'état. L'aide n'est pas calculée "au cas par cas, case par case" mais "en vrac pour tout le monde". Certains vont y gagner, d'autres y perdre... si les montants globaux sont les mêmes.

Celui-ci rend plus responsable chaque citoyen car il choisit et peut mieux améliorer son sort. Cependant il devra privilégier par exemple "logement" ou "nourriture", car je n'imagine pas que son montant permette à la fois un logement chauffé, spacieux et confortable avec une alimentation riche, variée et de qualité. Le train de vie de châtelain demande des revenus bien 10 fois plus importants!

Le RU apporte un peu plus d'autonomie et le choix de "se lancer dans l'inconnu" au fil de la vie et des expériences personnelles. Il fait confiance aux personnes, favorise (un peu) les réorientations familiales et professionnelles, et diminue la contrainte du travail au jour le jour pour gagner sa vie.

Les défenseurs du RU mettent en avant des activités plus associatives, sans contraintes financières ou de la direction. Les domaines des associations sont variées et concernent beaucoup de monde, et je suis tout à fait conscient du dévouement de bien des membres d'association, mais je ne suis pas convaincu que ce modèle puisse se développer de façon majoritaire. Il est pour moi symptomatique que, passées une certaine taille, les grandes associations recourent à des salariés pour tourner correctement. De nombreuses charges de notre société demandent à être faites quotidiennement sans pouvoir attendre la bonne volonté ou l'envie d'un bénévole. La gestion des bénévoles peut être "coûteuse" en temps d'organisation pour respecter les envies des uns et des autres... sinon ils laissent tomber. Le monde d'aujourd'hui montre que l'efficacité économique est à l'avantage des entreprises (cotées en bourse ou coopérative, ce n'est pas la question).

La distribution universelle du RU (ou un impôt négatif) impose une contrainte législative et policière plus forte. Le travail des associations (par exemple les jardins ouvriers ou les auto-constructeurs de logements) ne peut pas s'exonérer de participer à l'effort collectif de redistribution. Il doit être imposé (en argent ou en nature). Tout salarié et artisan participent au budget global de l'état et des revenus sociaux (en fonction du salaire, du CA, des bénéfices, etc.) et participe en définitive autour de 50% du PIB. Ces revenus d'état sont nécessaires au bon fonctionnement du pays. Je ne vois pas comment faire participer raisonnablement les personnes au RU sans imposer un travail obligatoire à l'efficacité douteuse. Mon approche parfois pessimiste sur la nature humaine me suggère aussi que le travail au noir et trafics risquent d'augmenter pour mettre du beurre dans les épinards des allocataires, au détriment du bon fonctionnement de l'ensemble de la société.

Enfin, nous sommes certes nombreux à "râler de devoir aller travailler" mais nous pouvons aussi voir des personnes qui sont incapables de gérer leur vie (et leurs revenus) sans les (contraintes du) travail. La citation de Voltaire "Le travail éloigne de nous trois grands maux : l'ennui, le vice et le besoin..." me semble encore d'actualité.

Le RU est peut-être une réponse à l'âpreté du travail et supprime le côté infantilisant des dossiers de demandes à remplir, mais n'est pas exempt de défauts... Il me semble important de "prendre le temps" de l'expérimenter sur un département ou une région pour un temps fixé avant d'éventuellement le généraliser si ces défauts ne sont pas avérés.

Bien cordialement à tous.

F.

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Re: Revenu inconditionnel

Message par mobar » 30 janv. 2017, 17:13

emmort a écrit :
mobar a écrit : Sur les 2 ou 3000 modèles de véhicules de tourisme qui circulent de par le monde, une vingtaine suffiraient à couvrir tous les besoins, et on dépense des fortunes en études, en crash test,en marketing, en communication, en lignes de production, en pièces de rechange incompatibles, en systèmes tous repensés de zéro pour les mêmes fonctions et usages ... dans le seul but de faire mieux que le concurrent

Quel gâchis d'intelligence de travail, en optimisant tout cela on n'aurait pas besoin de travailler la moitié du temps pour la même valeur ajoutée

Et c'est pareil dans tous les secteurs,
Tiens, je crois que cela a déjà été essayé, cela s'appelle de l'économie planifiée. Il nous en reste encore quelques lada et wartburg. On peut discuter à l'envi mais je ne crois pas que c'était particulièrement apprécié par les bénéficiaires.

Mais, écolo- et économiquement cela serait optimal. Mais n'est-ce pas toi qui voulait une démocratie directe? Ici, c'est le contraire car quelqu'un devra décider si les voitures produites seront blanches ou noires! Et que tout le monde s'y tienne. Je n'ai pas envie de voir cela mais cela serait "marrant" à voir.
Mobar et Staline même combat, qui l'aurait cru?
Détrompes toi les Lada et les Wartburg étaient aussi appréciées à leur époque par leur propriétaires que les dauphines et les deux chevaux chez nous

Persifflage idiot, il y a plein de choses que tu ne dois pas avoir envie de subir et auxquelles tu te plies, comme tout le monde qui vit en société

Il n'y a pas besoin de planifier quoi que ce soit quand tu as une telle diversité, il suffit de rendre accessible à tous les technologies après l'amortissement de la R&D et de l'industrialisation pour que les produits les meilleurs se généralisent et que les canards boiteux disparaissent

Et rien n'empêche un inventeur génial de concevoir, construire, déployer et vendre un équipement révolutionnaire qui va envoyer aux poubelles de l'histoire les équipements existants si son invention est plus performante

YAKAVOUAR avec les véhicules qui ont disparu et ont été les plus vendus :
http://www.topito.com/top-des-voitures- ... onde-vroum

Le même mécanisme qui marche depuis des années pour les médicaments génériques

Mais pour que ça marche, il faut que ce soit initié par un régulateur, l'état
Quand tu n'as pas d'arbitre ou de directeur de jeu, c'est la foire d'empoigne et tout le monde est perdant, surtout la collectivité!
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Re: Revenu inconditionnel

Message par nemo » 30 janv. 2017, 22:14

Une des limites du travail bénévole est que certaine tâche, certains horaires ne trouvent jamais les bénévoles nécéssaires (ou très en dessous des besoin). La reconnaissance du besoin est un problème très sérieux aussi qui fait qu'on refuse de financer certaine tâche qui sont pourtant nécessaire.
Il me semble aussi qu'il est utopique de croire que nos "élites" laisseront apparaitre un RU qui permettrait aux gens de refuser des conditions indignes, des salaires trop faibles.
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Re: Revenu inconditionnel

Message par EPE_bel » 30 janv. 2017, 22:17

mobar a écrit :Détrompes toi les Lada et les Wartburg étaient aussi appréciées à leur époque par leur propriétaires que les dauphines et les deux chevaux chez nous
La bonne blague. J'ai eu l'occasion de conduire une Lada et une Wartburg à une époque où il s'en vendait encore des neuves et je ne vois pas ce qu'on pouvait leur trouver. Contrairement à la 2CV qui était unique en son genre.

Les voitures de l'Est étaient appréciées à l'Est parce qu'il était apprécié (et rare) d'avoir une voiture, point. Elles ne vendaient (peu) ici qu'à ceux qui voulaient absolument une voiture neuve en n'ayant qu'un budget pour une occase occidentale. Ces voitures avaient 20-30 ans de retard technologique (la Lada populaire était une Fiat 124 sous licence) et une fiabilité désastreuse. Deux conséquences de l'économie communiste planifiée avec les ouvriers qui n'en avaient rien à foutre et des ingénieurs pas plus motivés par l'absence de concurrence.

J'ai été participer à une course automobile en Tchécoslovaquie dans les années 80. Les ingénieurs Skoda étaient brillants. Les modèles qu'ils préparaient pour la compétition étaient de petites Porsche. Mais pas question de faire valoir leurs compétences pour les modèles de productions ou d'exiger des moyens. La R&D c'était du temps perdu. L'administration voulait des chiffres de production à envoyer au ministère, point-barre. De toutes façons la seule "concurrence" était celle des autres voitures de l'Est, notamment les Lada... qu'ils s'amusaient à saboter (si nécessaire...) avant même qu'elles descendent du train russe.
Autrefois EPE http://www.oleocene.org/phpBB3/memberli ... file&u=110 Accès au compte perdu

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