Revenu inconditionnel

[energy_isere]

Sauf que le gain de productivité est plus lié a l' énergie qu' a la technologie ...et que celui de la techno est deja au taquet ........

Mais bien sur que non, la technologie n'est pas au taquet.

Le gain de productivité dans l' industrie electronique est bien du à l' essor de la technolgie.

L' energie est bien sur utile/indispensable à la technologie, mais au méme titre que l' Oxygéne est indispenasble à l' ingénieur en electronique pour vivre.

La loi de Moore, tu n' as jamais entendu parler Kercoz ?

Ca à marché depuis 30 ans jusqu' a maintenant, et ca à bien l' air de continuer.

Je travaille dans cette industrie la, et je peux vous dire que ca continue d' avancer. Ca n' est pas au taquet.

[ni chaud ni froid]

@kercoz : dans mon domaine, je te garantis que le progrès informatique de ces dernières années est source d'une productivité accrue, et cela se poursuit d'année en année.
Je te donne un exemple : en 2007 j'ai mis moins de 3 mois pour réaliser l'intégralité des plans de coffrage et de ferraillage de deux immeubles (relativement complexes) de 3 étages + sous sol seul, tout en faisant les réunions de chantier...
En 1997 il aurait fallu une personne de plus
en 1987 il aurait fallu deux à trois personnes de plus (tout à la mimine)
D'ailleurs, on aurait simplement pas construit un tel bâtiment dans les années 80 !

Les calculs de descente de charges, les simulations sismiques, les calculs thermiques dynamiques...

Dans un domaine aussi 'standard' que le bâtiment, la technologie permet un gain de productivité et de qualité immense.

Sur chantier : ordinateurs portables, téléphones portables, smartphones, GPS, e-mail = gain de temps et de productivité également.

Il faut maintenant imaginer le même type de gain multiplié par 10 dans l'industrie de pointe, dans l'informatique, dans la biologie, la biochimie...

CEPENDANT...

Une bonne partie de ce gain est en fait gâché dans de la complexité inutile. Prenez un plan d'un bâtiment des années 70 et un bâtiment actuel pour vous en convaincre : les trames constructives se sont complexifiées à l’extrême, pour le même usage.

Sur le chantier c'est pareil : la rapidité des moyens de communication devient contre productive, dans la mesure où une seule journée peut voir 2 ordres et 3 contre ordres sur le même sujet.

Dans le domaine du bâtiment, j'estime à 70% le gain de productivité parti en fumée par absence de recul et de discipline sur l'outil.

[kercoz]

Sauf que le gain de productivité est plus lié a l' énergie qu' a la technologie ...et que celui de la techno est deja au taquet ........

Mais bien sur que non, la technologie n'est pas au taquet.



Je travaille dans cette industrie la, et je peux vous dire que ca continue d' avancer. Ca n' est pas au taquet.

Ton argument n'est pas objectif ....il est subjectif parce qu' affectif ...du fait que tu es impliqué .
A quoi sert d' avoir une voiture 2 fois moins chere et qui va 2 fois plus vite , qui consomme 2 fois moins si le carburant est 3 fois plus cher et si y' a plus de boulot ou aller cramer ce carburant, et si tu ne peux ni payer ton loyer ni nourrir tes gosses ?

A quoi ça sert de faire 500% de gain de productivité sur une production non indispensable qui dépend du gain de productivité pris sur l' indispensable ? ....... On va probablement rejoindre les 40% du budget pour la bouffe , le logement est deja à 40% ( il etait a moins de 10% ds les années 50 ou la bouffe représentait les dits 40% ....meme 20 fois moins cher , les gadgets vont etre soit inutilisés , soit réservés a une part de +en + faible de la population ...le 2e cas signifiant bien sur une dictature pour calmer les "perdants" ..
Il me semble qu' il faut bien comprendre qu' il y a 2 niveaux ( au moins ) de gain de productivité .....le premier sur l' indispensable , qui , s' il est important permet d' alimenter un 2e niveau , puis un 3e pris sur le 2 e ....ne pas oublier qu' outre la production de biens "peu utiles" il y a la production de "services" qui s' y alimente ....
Si pour la bouffe par ex , on passe de 2% a disons 10% ......tout ce qui est connecté là dessus va s' écrouler : les 8% perdus induisaient des productions non linéaires ....a la louche on perd 50% des boulots actuels .
Qd on dit que les producteurs etaient 30% en agri ( c'est du pif hein) , ça veut pas dire 30% d' agri , ça veut peut etre dire que les producteurs commerciaux etaient 15% et que 60% de la popu autoproduisait 40% de ses besoins alimentaires ....
C'est la spécialisation qui st mortifere elle laisse l' illusion de croire que la rationalité ( raison) peut faire mieux que l' auto-determination ....je pense que meme mathematiquement ça ne tient pas .

[kercoz]

@Nichaud:
J' ai un pote, un ancien collègue d' organisme de controle qui avait monté un bureau d' etude elec - chauffage secu ....il est en train de paper en touche ecoeuré par les process aussi obscènes que la perte de niveau technique des acteurs infoutus de raisonner sans logiciel et de répondre a une incongruité de calcul ....sa boite marchait bien , mais il risque de se saborder de dégout ...les CAO/DAO ot divisé le niveau des acteurs par 100 ..j' avais deja constaté ces dégats en controlant des projets ERP compliqués ....au début j' appelais l ' entreprise ( BE) pour signaler mes remarques sur les plans et notes de calcul ....histoire de schunter la filiere et gagner du temps .....a la fin ( il y a 12 ans deja) ça ne servait a rien ...la réponse du gus entreprise ou BE ..etait règlée : c'est l' ordi qui le dit ! ...donc j'invalidais le dossier et ça trainait apres la réception avec des erreurs grossieres..... ce qui coutait un max de tune et des procès ......l' usage des CAO nous a fait poser des questions pointues parce qu' on avait ( meme les plus cons) des bases solides sur les abaques et les equations .......mais o,n s'aperçoit que sans base experience , le CAO /DAO tue l' intellec , du moins ne le développe pas....du coup ds des tas de domaines ( économie gestion , meca elec ....) le niveau du specialiste est tombé au plus bas .

[ni chaud ni froid]

(thread jacking en cours...)
Comme dit le grand philosophe orelsan

"t'as besoin d'une voiture pour aller travailler, tu travaille pour rembourser la voiture que tu viens d'acheter"

@Kercoz
Le constat est évident et désolant, mais permet que dans 95% des projets standards ne demandant pas de réflexion des opérateurs peu qualifiés fassent le boulot. Un constat tout de même, malgré des solutions toujours plus complexes, globalement les bâtiments récents ne se cassent pas souvent la figure ni ne prennent beaucoup feu (bien moins que les anciens en tout cas).
Il y a des poches de résistance de compétence en ce qui concerne le bâtiment, mais globalement cela se raréfie. Le problème est quand les incompétents arrivent à des postes clés et te forcent à faire des (grosses) bêtises, pas facile quand tu sais que tu as raison (vérification faite avec d'autres BE histoire de confirmer que tu ne deviens pas con...).
Autre sujet, les mecs qui dessinent sans se soucier de la faisabilité (j’exagère mais pas tant que ça...), le dernier exemple en date est le musée des confluences à lyon. Il a fallu 3 bureaux d'études bossant pour l'entreprise, la maitrise d'oeuvre et le département pour débloquer la situation...

[Jeuf]

Ils disent que les gains de productivité lié aux machines devraient être équitablement redistribués à tout citoyen

........


Ah ?
C' est une forme de post-communisme moderne ?

Non, je ne dis pas ça. Je dis qu'une partie de la production peut être répartie équitablement, le reste peut continuer de faire l'objet d'une concurrence capitaliste classique.

Par ailleurs, je pense que les discussions virent au hors sujet.

[mobar]

Je ne comprend rien à ce que vous dite.

Il n' y a rien qui empéche ''les humains inventifs d'entreprendre et de continuer à innover pour améliorer le quotidien''
D' ailleurs ils font ca tous les jours actuellement.

Quel rapport avec le revenu inconditionel ?

Dé-corréler l'activité inventive ou productive de la partie du salaire nécessaire à la survie, un moyen imparable d'éviter au travailleur "éveillé" de travailler dans des activités qu'il réprouve. La liberté de travailler pour ce que l'on a choisi et de sortir de l'aliénation

On connait tous des gens qui bossent pour des raisons alimentaires et qui seraient prêts à abandonner leur job pour un autre plus valorisant ou en accord avec ses choix mais qui ne le font pas pour des raisons de sécurité ou simplement par qu'il leur faut survivre et nourrir leur famille§. Le revenu inconditionnel rend tout ça possible, accessoirement il remet le capital à sa place, financer l'activité utile qui crée, sinon du consensus, de l'adhésion.

Une autre bonne raison est de remplacer un système complexe auquel plus personne ne comprent rien par un système simple

KISS : Keep It So Simple

[ni chaud ni froid]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_KISS

Keep It Simple, Stupid

[mobar]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_KISS

Keep It Simple, Stupid

Ou Keep It Simple and Smart

C'est l'esprit, dans un monde complexe, les bactéries finissent par avoir la peau des dinosaures

[ni chaud ni froid]

Oui mais c'est moins drôle ...

[nemo]

Si je me suis abstenus de réagir jusque là sur ce fil c'est que je pense qu'il y a là une impossibilité.
Soit on reste dans le cadre de l'organisation capitaliste du monde et dans ce cas cette idée ne verra jamais le jour pour tout un tas de raison.
Soit on sort du cadre du capitalisme et c'est sa raison d'être qui disparait. L'idée même d'un revenu bureaucratiquement distribué (avec tout ce que ça implique de pouvoir sur la société de la part de cette bureaucratie) perd tout son sens si les individus se sont réappropriés tout ce à quoi ils n'ont plus accès du fait de la "propriété privé" (les guillemets sont la pour dire que le fait que je possède mes chaussures n'a rien à voir avec le fait de posséder 17 résidences secondaires...).
On est donc dans un réformisme certes généreux et bien intentionné mais qui à mon avis ne peux mener nulle part faute poser les bonnes questions. Comme je l'ai déjà dis à mainte reprise sur ce forum nos problème ne sont pas économique (qu'on pourrait aussi rendre par organisationnel) ils sont politique et au de là spirituel.

[kercoz]

Le terme "revenu inconditionnel" tel qu'il est présenté ( et donc ne reniant pas le système consumériste et productiviste), m' est personnellement obscène pour les raisons que j' ai développé plus haut .....pourtant ,c'est une tentative de réappropriation d' un acquis millénaire : le "Bien Commun" qui comme son sens l' indique , appartient a tous et peut se définir comme:
"Le bénéfice résultant du fait de la socialisation des individus" .
Toute espece qui développe un processus de socialisation , le fait pour l' unique raison de sa survie en competition avec d'autres especes mais surtout avec d'autres individus de sa propre espece .
L' effet de nombre accorde un avantage évident de force agressive et défensive ( la famille élargie va dominer les familles simples)...avantage du a une force accrue permettant l' acces a des proies plus grosses , mais aussi a l' utilisation de stratégies inédites ( battues, piegeages, affolement ...)
Cet avantage se paie par un renoncement a l' agressivité entre individus ....Ce bien commun , outre une appro plus importante , consiste aussi en une protection meilleure et un gain de temps "libéré" ...
Ce temps libéré etait réinvestit en productions culturelles ne servant qu' a améliorer la structuration du groupe.
Meme si l' on est conscient d' une possibilité d' inégalité dans la distribution de ce premier "gain de productivité" , il est difficile de concevoir une répartition aussi inégale que la répartition actuelle .
Cette modélisation montre aussi que la spécialisation d' un tel groupe devait etre tres faible , plutot temporelle qu' individuelle ( temps de la chasse , de la peche , de la ceuillette de la guerre etc ...) et bien sur sexuelle .
C'est le passage a l' etat , que je considère comme un système parasite centralisé venant squatter un système morcelé initial, système parasite qui a du se développer sur les premiers échanges bilateraux entre groupes , ...c'est ce passage au début d' une globalisation , qui , par la recherche d' un "surgain" ou 2e gain de productivité , a poussé a la spécialisation , au passage de l' activité au..... "travail" .
Le plus comique c'est qu' apres moult spécialisations et gains divers , le système demande a l' individu de "payer" ,donc "travailler pour" un bénéfice /protection physiologique qui lui etait deja acquis lors du premier "deal" , en acceptant la perte ou inhibition de son agressivité ....

[mobar]

Si je me suis abstenus de réagir jusque là sur ce fil c'est que je pense qu'il y a là une impossibilité.

On est donc dans un réformisme certes généreux et bien intentionné mais qui à mon avis ne peux mener nulle part faute poser les bonnes questions. Comme je l'ai déjà dis à mainte reprise sur ce forum nos problème ne sont pas économique (qu'on pourrait aussi rendre par organisationnel) ils sont politique et au de là spirituel.

Effectivement la question est politique

Quoi de plus politique que de rendre réel une impossibilité apparente?
L'évidence de l'impossibilité ne vaut que pour les sclérosés du bulbe, le politique se doit de dépasser les évidences et la doxa et proposer une vision qu'en démocratie il peut mettre sur l'agora, discuter, amender puis expérimenter

La politique c'est la réalisation de l'utopie, pas la gestion d'un quotidien qui serait gravé dans un hypothétique marbre de lois universelles

Il n'est nullement question de bonnes intentions mais de réformer (révolutionner, détruire, éliminer, amender, améliorer ...) un système que tous s'accordent à dire qu'il est à bout de souffle

[mahiahi]

typiquement, la précarité peut amener la maladie, ce qui génère des frais de santé, des coûts pour la CMU ou la sécu (les urgences récupèrent ramassent aussi des personnes qui faute de traiter à temps un problème, s'y retrouvent). Ou encore, certains pauvres voyez-vous, cèdent à l'idée de voler pour se nourrir, oui je ne crois pas que tous les voleurs mènent grand train de vie. Le vol s'accompagne de frais de police, de justice, et parfois il y a des dégradations liées plus couteuses que le montant du butin. Vols et dégradations sur des entreprises ou particuliers génèrent aussi dans tous les cas des désorganisations couteuses (typiquement : le vol de caténaire de trains).
L'idée seraient aussi de réduire tout ça (y compris donc les frais de police, de gardiennage), mais sur le coût des vols et dégradation, ou de la mauvaise santé dûe à la précarité, je ne sais pas si ça représente un gros potentiel d'économie pour la collectivité (sans supposé qu'ils soient supprimé, mais réduit de moitié par exemple). En tout cas, à ce que j'ai lu, sur les quelques expérimentations similaire, la délinquance baisse.

Sur l'insécurité, j'ai été naïf de croire que la délinquance allait baisser avec le chômage

[Jeuf]

Sur l'insécurité, j'ai été naïf de croire que la délinquance allait baisser avec le chômage

Et oui, tout le monde peut se tromper. Au moins on peut reconnaître à certains le mérite de l'avouer.

Sur les atteintes aux biens et aux personnes, s'il est motivé par le manque de bien fondamentaux ou pas, le désœuvrement est aussi en cause. La seule chose que peuvent proposer les agents d'Etat en charge d'accompagnement social est de trouver un travail...qui pour beaucoup n'existe pas. (Les employeurs placent la barre haut dans , vous diront-ils à cause du niveau élévé du smic. Je suis aussi d'accord, encore une idée de droite...En fait, un revenu, ou une dotation tel qu'on en parle là, pourrait permettre d'assouplir énormément le marché du travail.)
Ces agents d'accompagnement sociaux, une fois remise en cause la centralité du travail, pourront proposer moult autres activités visant à sociabiliser les personnes en difficultés, et elles pourront partant de là envisager un travail.
Tout ceci reste à vérifier.