Revenu inconditionnel

[kercoz]

kercoz a un peu de mal avec le concept d'Etat!

Il n'envisage pas plus que l'Etat verse un revenu de base qu'il n'envisage que les citoyens refusent de travailler (ou d'employer) au black et soient fiers de payer leurs impôts

Un psychanalyste peut être pour nous éclairer sur l'origine du blocage?
Peut être une confusion entre les concepts de monnaie et de richesse ou de partage et de valeur d'échange

Non. Je suis juste persuadé que les rétroactions doivent être le plus courtes possibles. Ce qui exclue la notion d' état. Sur le site du Collège de France, il y a le cours de Descola. Il faut ecouter le dernier et celui de son invité .
Il y est raconté que notre modèle est une exception pour un antropologue.Le système du Roi qu' on change et ececute tous les dixans , à qui on donne des tas de femmes de façon à interdire toute dynastie , etc ... montre que l' état n'est pas une fatalité. La nana cite des tas de cas ou les ethnies sont excessivement morcelées et sans etat centraliste.
L' idée que tentent ces gens sur le zero chomeur est intéressant: Ce sont des entreprises qui se chargent des boulots. Boulots si possibles peu concurenciels avec le privé. Le smig en CDI est garanti et ce smig couvre 120% de ce que coutait le chomeur.
Ce sont les communes qui sont volontaires et qui refusent d'avoir des chomeurs longue durée sur le sol...Je trouve ça honorable parce que c'est une rétroaction courte: on ne repousse pas le problème plus loin. Et automatiquement, l' activité sera trouvé et les gens vont contribuer au systus ( acheter là plutot que dans une grande surface par ex.)

@ Jeuf:
Dans le système prévu , les gus sont salariés et en CDI !! . Ca ne coute que tres peu en sus de ce qu'ils coutaient au chomage et ils peuvent s' insérer. En ruralité, de plus des tas de possibilité d' habitation sont offertes par les mairies. Ce système est extêmement plus efficace qu' en ville. Les gars se font connaitre, s' implantent et r&animent les villages ( commerce, écoles etc..)
Marcel Paul, apres la guerre , en situation de chomage avait créé le système fonctionnaire boosté : tres peu payé , mais services sociaux, dispensaires, colos etc ...) C'est un peu le même truc. Par contre le truc CDI, c'est à mon sens une erreur.. Plutot CDD 3ans, renouvelable me semblerait plus incitatif.

[mobar]

Tout système peut être incitatif dans la mesure ou c'est le bien commun qui est privilégié plutôt que l'enrichissement du donneur d'ordre

Que les anthropologues n'ai jamais rien vu de pareil c'est un peu normal vu que dans le passé les sociétés structurées, ne comptaient que quelques dizaines voire centaines de millions de membres

Aujourd'hui tu va sur des sociétés de plus d'un milliard de membres qui s'étendent sur la terre entière avec des gens qui sont nés sur un continent étudient sur un autre et vivent ou meurent encore ailleurs

Les rétro-action courtes dans ce contexte, c'est pas gagné et pour tout dire un peu inefficace

On n'a pas inventé l'ampoule en perfectionnant la bougie!

[kercoz]

Tout système peut être incitatif dans la mesure ou c'est le bien commun qui est privilégié plutôt que l'enrichissement du donneur d'ordre

Ce qu'il te faudrait comprendre, comme pour beaucoup d'autres, c'est qu' utiliser un terme comme "bien commun", ne suffit pas. Nommer un objet ne définit pas l' objet. Le concept de "Bien Commun" ne fonctionne pas au delà de 500m.

[mobar]

Tout système peut être incitatif dans la mesure ou c'est le bien commun qui est privilégié plutôt que l'enrichissement du donneur d'ordre

Ce qu'il te faudrait comprendre, comme pour beaucoup d'autres, c'est qu' utiliser un terme comme "bien commun", ne suffit pas. Nommer un objet ne définit pas l' objet. Le concept de "Bien Commun" ne fonctionne pas au delà de 500m.

Te faudrait en parler aux déplacés de la région de Fukushima, ils ont surement un autre avis et des exemples très concrets à soumettre à ta sagacité

[nemo]

Ce qu'il te faudrait comprendre, comme pour beaucoup d'autres, c'est qu' utiliser un terme comme "bien commun", ne suffit pas. Nommer un objet ne définit pas l' objet. Le concept de "Bien Commun" ne fonctionne pas au delà de 500m.

Te faudrait en parler aux déplacés de la région de Fukushima, ils ont surement un autre avis et des exemples très concrets à soumettre à ta sagacité

Pourtant cet exemple va bien dans le sens de ce que dis kercoz c'est au nom d'un pseudo "bien commun" qu'on a construit une centrale nucléaire à cet endroit. Sauf que la merde c'est pas les consommateurs d'électricité à Tokyo qui se les coltinent mais bien ceux qui habitaient près de la centrale...

[mobar]

Ce qu'il te faudrait comprendre, comme pour beaucoup d'autres, c'est qu' utiliser un terme comme "bien commun", ne suffit pas. Nommer un objet ne définit pas l' objet. Le concept de "Bien Commun" ne fonctionne pas au delà de 500m.

Te faudrait en parler aux déplacés de la région de Fukushima, ils ont surement un autre avis et des exemples très concrets à soumettre à ta sagacité

Pourtant cet exemple va bien dans le sens de ce que dis kercoz c'est au nom d'un pseudo "bien commun" qu'on a construit une centrale nucléaire à cet endroit. Sauf que la merde c'est pas les consommateurs d'électricité à Tokyo qui se les coltinent mais bien ceux qui habitaient près de la centrale...

D'accord sur le fond, maintenant si tu vas plus loin et essaye de tirer des leçons des errements du passé tu te rends compte que le bien commun va bien au delà du cercle d'influence de l'individu
Même un enfant peut comprendre ça!

Que ce ne soit pas conscient et que certains ai intérêt à le cacher, ce n'est pas la question. Comme tu as appris à lire, et à compter dans une structure organisée dans un état structuré, tu peux très bien décider, avec les autres citoyens, que le prochain apprentissage ciblé par exemple sera une règlementation sur l'usage de tel ou tel bien commun et mettre en place les moyens de la réussite

Encore une fois ce n'est pas parce que telle chose n'a jamaiss existé que ce n'est pas possible et son corolaire ce n'est pas parce qu'on a toujours fait ainsi que l'on doit continuer indéfiniment

[nemo]

Te faudrait en parler aux déplacés de la région de Fukushima, ils ont surement un autre avis et des exemples très concrets à soumettre à ta sagacité

Pourtant cet exemple va bien dans le sens de ce que dis kercoz c'est au nom d'un pseudo "bien commun" qu'on a construit une centrale nucléaire à cet endroit. Sauf que la merde c'est pas les consommateurs d'électricité à Tokyo qui se les coltinent mais bien ceux qui habitaient près de la centrale...

D'accord sur le fond, maintenant si tu vas plus loin et essaye de tirer des leçons des errements du passé tu te rends compte que le bien commun va bien au delà du cercle d'influence de l'individu
Même un enfant peut comprendre ça!

Que ce ne soit pas conscient et que certains ai intérêt à le cacher, ce n'est pas la question. Comme tu as appris à lire, et à compter dans une structure organisée dans un état structuré, tu peux très bien décider, avec les autres citoyens, que le prochain apprentissage ciblé par exemple sera une règlementation sur l'usage de tel ou tel bien commun et mettre en place les moyens de la réussite

Encore une fois ce n'est pas parce que telle chose n'a jamaiss existé que ce n'est pas possible et son corolaire ce n'est pas parce qu'on a toujours fait ainsi que l'on doit continuer indéfiniment

Le problème est qui définit le bien commun et sur quelle critére. La "limite des 500m" est un peu caricaturale mais renvoit à quelque chose d'indéniable. Comme toujours tu es un brin naif sur la capacité des populations à éviter de se faire "braquer" leurs institutions et leurs bonnes intentions. Les moyens de protections existent et c'est justement de ça dont parle kercoz. La fédération ou chaque entité identifie et défend ses propres intérets est la seule solution vraiment démocratique. Et si elle renonce à quelque chose elle saura qu'elle le fait et pourquoi elle le fait.

[mobar]

La définition de"biens communs" ne fait plus débat, depuis Platon au moins!
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bien_commun

c'est l'acceptation qu'il puisse exister des bien commun le sujet de la controverse entre les "partageux" et ceux qui veulent asservir le reste de l'humanité

Le bien commun c'est ce qui existe sur terre, ce dont on peut profiter sans l'avoir nullement mérité par quelque action que ce soit

C'est l'air, l'eau, le sol, la nature et tout ce qu'elle nous fournit ... par extension ce que nos ancêtres ont construit et nous ont légué sans nous demander de leur payer quoique ce soit,

Son pendant c'est le "mal commun" que nous léguons à nos descendants sans leur demander quoique ce soit, les déchets nuke, la pollution des terres et des mers, les OGM ...


Lorsque le "mal commun" devient plus important et remplace la préservation des "biens communs", là tu peux t'interroger sur la pérennité de l'espèce qui le gère

[nemo]

La définition de"biens communs" ne fait plus débat, depuis Platon au moins!
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bien_commun

c'est l'acceptation qu'il puisse exister des bien commun le sujet de la controverse entre les "partageux" et ceux qui veulent asservir le reste de l'humanité

Le bien commun c'est ce qui existe sur terre, ce dont on peut profiter sans l'avoir nullement mérité par quelque action que ce soit

C'est l'air, l'eau, le sol, la nature et tout ce qu'elle nous fournit ... par extension ce que nos ancêtres ont construit et nous ont légué sans nous demander de leur payer quoique ce soit,

Son pendant c'est le "mal commun" que nous léguons à nos descendants sans leur demander quoique ce soit, les déchets nuke, la pollution des terres et des mers, les OGM ...


Lorsque le "mal commun" devient plus important et remplace la préservation des "biens communs", là tu peux t'interroger sur la pérennité de l'espèce qui le gère

Mon problème est pas avec la théorie. A ma connaissance t'as pas Platon sous la main pour te dire ce qui reléve du bien commun et ce qui l'en reléve pas. On a des lobbyistes et des représentants pour ce faire et bizarrement ça marche pas si bien que "l'évidence" théorique le laisserait présager.

[Jeuf]

Pourquoi le revenu de base est un piège à cons : Franck Lepage
https://youtu.be/cQQh67cdYu8

Un peu caricatural , mais pas totalement faux!
Si on peut discuter sur les montants, le mode d'imposition, le revenu maximum, le salaire à vie et le détail des modalités ça peut aussi être une mesure d'équité

Dans cette vidéo le revenu de base est attaqué sur sa gauche.
Celui qui parle raisonne ainsi :
un revenu de base à 800 euros, le MEDEF il en veut (ah bon???) , comme ça ça permet de dire au salarié : tu as ça et tu arrêtes de te plaindre.

C'est assez succinct comme raisonnement. Déjà, est-ce qu'il imagine qu'il existe plutôt des travailleurs précaires à qui on dit plus ou moins implicitement : "il y a plein de chomeurs qui veulent prendre ta place tu as pas à te plaindre"?
Est-ce qu'il ne peut pas concevoir aussi que c'est le salarié qui pourra dire au patron : si ça se passe pas bien, je vais ailleurs, je crains pas d'être à la rue?

Un revenu inconditionnel, c'est le patron qui , au lieu de donner l'argent à son salarié après l'avoir exproprié du produit de son travail et lui "offre" un salaire, le patron donne une partie de l'argent ainsi collecté à une "caisse du revenu inconditionnel", qui distribue équitablement cet argent, et il n'a pas la maitrise sur cette caisse ni sur cet argent. Alors, il y a des chance que ça plaise pas au patrons qui veulent garder le pouvoir sur les gens (je dis pas que c'est le cas de tous les patrons, j'en sais rien).
Le patron continue de donner un salaire, mais moindre.

Un revenu de plus haut niveau , comme le propose alors implicitement Lepage ou d'autres qui critiquent le revenu inconditionnel "sur sa gauche", (Friot), apparait comme une solution. C'est sur. Le salaire à vie de Friot résoud tout le problème du rapport de force entre employeur et employé (il n'y a plus d'employeur d'ailleurs, mais éventuellement des managers de travail de joyeux collectifs autogérés) mais posera d'autres problèmes, notamment la perte de motivation. Enfin, pourquoi pas tendre vers le salaire à vie (je n'y crois pas trop), on verra, mais il faut d'abord bien des étapes intermédiaires, dont le revenu de base.

Friot indique que les gens travaillent parce qu'il sont contents de rendre service (et prend l'exemple de la fonction publique) et dit que tout le revenu doit être inconditionnel, les critiques "sur la droite" du revenus de base disent que non, les gens travaillent pour avoir de l'argent, si on leur donne ils ne feront plus rien.
Je pense qu'il y a un peu des deux et que l'individu peut être rémunéré pour partie pour son travail, pour partie avec cette base commune. Si on abouti à un quasi-consensus sur le fait de donner un revenu inconditionnel, simple, individuel, suffisant (ce dernier point fera plus débat), déterminer le montant restera...non pas un détail, mais un point (qui pourra évoluer), qui doit pas empêcher l'instauration d'un revenu inconditionnel.

[mobar]

La question du RU ou du RIB ne peut pas être traitée sans dire pourquoi ce revenu est attribué!

Parce qu'une fois que le RIB sera installé il faudra vérifier qu'il rempli bien les objectifs annoncés
Et au besoin le modifier ou l’amender

Le RIB sans salaire maximum, sans SMIC permettant de vivre décemment, sans une taxation équitable des revenus du capital, de l'héritage et de la transmission, me parait une vue de l'esprit

Maintenant c'est clair que le Revenu de Base de Elon Musk et celui de Hamon (on ne lui fera pas le procès d'intention d'avoir sorti ça du chapeau pour se placer dans l'esprit de Groland et de son ennemi!) cela n'à rien à voir

Friot et Lepage se positionnent dans le débat, quoi de plus normal ils ont chacun des deux des arguments, ce qui serait important c'est que le RIB soit débattu, défini, chiffré dans toutes ses composantes et que le résultat soumis à referendum

Une assemblée de citoyens tirés au sort pour faire le boulot préliminaire de préparation des propositions serait une bonne idée!

[kercoz]

La définition de"biens communs" ne fait plus débat, depuis Platon au moins!
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bien_commun

Mon problème est pas avec la théorie. A ma connaissance t'as pas Platon sous la main pour te dire ce qui reléve du bien commun et ce qui l'en reléve pas.

Le concept de "bien commun " relève pourtant de la théorie. Il faut faire de l' archéologie anthropologique pour comprendre cette notion. Et Mobar se trompe en prétendant que le débat est clos.

Le "bien commun" est ce qui résulte du "gain de productivité" acquis par une espèce lors de sa socialisation.
Le re-groupement d' individus solitaires autorise un gain de prédation du fait du nombre en tant que force, mais aussi en tant que possibilités de procédures accrues pour les sécurisations physiologiques.
Mais outre ces "acquis sociaux" , il y a un gain de temps ....qui va être réinvestit dans la production...de biens culturels UNIQUEMENTS destinés à améliorer - renforcer la structuration- cohésion du groupe.
Il est important de se rappeler ( et de le rappeler à ceux qui prétendent nous diriger), que ce "bien commun" résulte d' un contrat social. Contrat qui dealait notre agressivité intra-spécifique contre la protection du groupe....et que ce contrat ne peut être rompu sans retour de cette agressivité.
Hugh!

[mobar]

La définition de"biens communs" ne fait plus débat, depuis Platon au moins!
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bien_commun

Mon problème est pas avec la théorie. A ma connaissance t'as pas Platon sous la main pour te dire ce qui reléve du bien commun et ce qui l'en reléve pas.

Le concept de "bien commun " relève pourtant de la théorie. Il faut faire de l' archéologie anthropologique pour comprendre cette notion. Et Mobar se trompe en prétendant que le débat est clos.

Le "bien commun" est ce qui résulte du "gain de productivité" acquis par une espèce lors de sa socialisation.
Le re-groupement d' individus solitaires autorise un gain de prédation du fait du nombre en tant que force, mais aussi en tant que possibilités de procédures accrues pour les sécurisations physiologiques.
Mais outre ces "acquis sociaux" , il y a un gain de temps ....qui va être réinvestit dans la production...de biens culturels UNIQUEMENTS destinés à améliorer - renforcer la structuration- cohésion du groupe.
Il est important de se rappeler ( et de le rappeler à ceux qui prétendent nous diriger), que ce "bien commun" résulte d' un contrat social. Contrat qui dealait notre agressivité intra-spécifique contre la protection du groupe....et que ce contrat ne peut être rompu sans retour de cette agressivité.
Hugh!

Je ne dis pas que le débat est clos, je dis que la notion de "bien" communs" peut être considérée comme établie!
Arrêtez d'enculer les mouches, bande d'autistes

Le contrat social, ne vaut que pour ceux qui l'ont signé et accepté. Il doit être remis sur l'écritoire à chaque génération et être discuté, amendé et revu régulièrement si on veut qu'il serve à quelque chose. Croire à l'immuable, c'est encore croire ... et se planter toujours!

De même que le potentiel de prédation acceptable. Celui-ci ne peut être identique avec 1, 7 ou 12 milliards d'humains sur la planète!

Quel type de contrat peut tu signer avec quelqu'un qui te dirigerait?
Si tu signes un contrat, tu te reconnais des droits et des devoirs ainsi qu'a ton co-signataire
Pour l'esclavage, pas besoin de contrat!
Juste un titre de propriété que détient le maitre, les actions, les obligations sont des titres de propriétés

Il y a les actionnaires majoritaires, les gros cons d'actionnaires et les petits cons d'actionnaires ... et les esclaves dans les boites qui font tourner le bouzin
Voila la type de contrat social actuel!
Le résultat de la démission des 99%

[kercoz]

Le contrat social, ne vaut que pour ceux qui l'ont signé et accepté. Il doit être remis sur l'écritoire à chaque génération et être discuté, amendé et revu régulièrement si on veut qu'il serve à quelque chose. Croire à l'immuable, c'est encore croire ... et se planter toujours!

De même que le potentiel de prédation acceptable. Celui-ci ne peut être identique avec 1, 7 ou 12 milliards d'humains sur la planète!

Quel type de contrat peut tu signer avec quelqu'un qui te dirigerait?

Le problème que j' essaie d' évoquer est celui de la "Rigidité Comportementale".
Le contrat social dont je parle n'est pas celui de JJR. C'est celui que toute espece signe pour se socialiser. ( échange agressivité contre 2 pieces cuisine et sécu). Pour nous ça commence à dater et ça date d'avant le langage, d'avant l' homminidification ......
Pourtant la rigidité comportementale persiste.
Elle persiste même quand on destructure la structure de groupe pour laquelle- avec laquelle , elle s'est formatée. Ne retrouvant plus ses limites et rétroactions, elle va courir apres des leurres. Basée sur l' affect elle est tres manipulable.
L' Hubris résulte d' une forme de reconnaissance non validée, d' une ostentation de son égo non validée par les "autres" ...ce qui serait ( était) le cas dans un groupe restreint. Cette recherche, ce désir, est un tramway qui va être, consciemment ou non, de façon opportuniste, exploité , boosté par le consumérisme...etc.

[mobar]

Le contrat social, ne vaut que pour ceux qui l'ont signé et accepté. Il doit être remis sur l'écritoire à chaque génération et être discuté, amendé et revu régulièrement si on veut qu'il serve à quelque chose. Croire à l'immuable, c'est encore croire ... et se planter toujours!

De même que le potentiel de prédation acceptable. Celui-ci ne peut être identique avec 1, 7 ou 12 milliards d'humains sur la planète!

Quel type de contrat peut tu signer avec quelqu'un qui te dirigerait?

Le problème que j' essaie d' évoquer est celui de la "Rigidité Comportementale".
Le contrat social dont je parle n'est pas celui de JJR. C'est celui que toute espece signe pour se socialiser. ( échange agressivité contre 2 pieces cuisine et sécu). Pour nous ça commence à dater et ça date d'avant le langage, d'avant l' homminidification ......
Pourtant la rigidité comportementale persiste.
Elle persiste même quand on destructure la structure de groupe pour laquelle- avec laquelle , elle s'est formatée. Ne retrouvant plus ses limites et rétroactions, elle va courir apres des leurres. Basée sur l' affect elle est tres manipulable.
L' Hubris résulte d' une forme de reconnaissance non validée, d' une ostentation de son égo non validée par les "autres" ...ce qui serait ( était) le cas dans un groupe restreint. Cette recherche, ce désir, est un tramway qui va être, consciemment ou non, de façon opportuniste, exploité , boosté par le consumérisme...etc.

Le consumérisme est l'avatar nécessaire d'un capitalisme qui veut perdurer et continuer à alimenter la rapacité de quelques uns au dépends de tous les autres, il est condamné par la finitude des ressources et l'explosion démographique

Tout le monde se fout d'un contrat social signé par l'espèce humaine ou par ses ancêtres, le seul qui vaille c'est celui de l'époque qui te permet de vivre aujourd'hui et maintenant dans une tribu de 7 500 000 000 d'être humains

L'Hubris des uns ne dépends que de la capacité des autres à être eux
Aucun des puissants de cette terre n'est à l'abri de la colère d'un seul, de la météorite ou du super volcan

Le jeu de dupes ne se poursuit que par la volonté de chacun de le voir continuer, pas au sein de micro sociétés révolues du passé mais dans le grand monde actuel

"Pour changer le monde, changez vous vous même" disait l'autre, encore faut il ouvrir les yeux et voir le monde tel qu'il est et non tel qu'on voudrait qu'il fut

Il changera de toute façon et à ce qu'il deviendra tu devras t'adapter, que tu l'ai voulu ou pas, la vie est courte autant qu'elle soit ...