Effondrement/Catastrophe,apocalypse! global, qui y croit ?

Discussions libres mais portant sur le thème général de la déplétion.

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Croyez-vous à un effondrement rapide (période de moins de 5 ans)de la société ?

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Remas
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Effondrement/Catastrophe,apocalypse! global, qui y croit ?

Message par Remas » 04 juin 2014, 12:37

Bonjour tout le monde,

en ces temps douteux sur le PO, la croissance de l'économie et le reste, croyez-vous encore à l'effondrement ? Je veux dire un effondrement rapide. La grèce par exemple, en quoi ça ressemble à un effondrement ?

Une définition du Larousse en ligne : Fait d'être détruit, ruiné, abattu complètement ; anéantissement : L'effondrement d'un empire.

Le problème qu'on va rencontrer, c'est le pas de temps de cette effondrement. Quand on parle de l'effondrement d'un empire, ou d'une civilisation, faut voir de quoi on parle. Puisque l'effondrement peut durer plusieurs siècles. Ce qui avouons le n'est pas très grave. De plus ça nous laisse le temps de maîtriser de nouvelle énergie si cela est possible (en tout cas on aura essayer).

Du coup, là je souhaite vraiment que l'on parle d'un effondrement de notre société à brève échéance, une catastrophe !
Pas un lent déclin, avec chômage, dette...
Cela signifie, avec cette définition que la Grèce ne s'est pas effondré. D'énorme difficulté ne sont pas synonyme d'effondrement.



Quelques livres traitent de se sujet. (je ne les ai pas lu)

Par exemple Effondrement de Jared Diamond.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Effondrement_%28livre%29

ou L'effondrement des sociétés complexes par Joseph A.Tainter
http://www.amazon.fr/LEffondrement-Soci ... Q1X5KXFXY5

En 2007, je croyais à l'effondrement, cela me paraissait logique. Mais je n'ai pas utilisé mon entendement sous tous les angles.

En effet notre mode de vie est clairement et grandement lié au pétrole. Mais est-ce que le PO est réellement un problème qui mènerait à l'effondrement ?
Une société, amha, ne s'effondre pas quand elle dispose encore de quantité d'énergie phénoménale, même si cette quantité est moindre par rapport à hier. Cependant nous n'avons pas encore atteint ce hier en quantité d'énergie consommé sur terre. Le pic tout liquide n'est pas encore atteint.
On peut donc avoir quelques pronostics, quelques prévisions, même si elles sont fausses, ils est intéressant de savoir qu'elles sont les raisons qui ont amené à penser cela.
Alors une fois que vous avez répondu au sondage, pouvez vous argumenter votre propos, ou tout du moins faire une référence à ce que vous avez déjà écris ou à un livre qui vous a convaincu ou encore autre chose.


J'ai envie de rajouter, la production de pétrole a une courbe en forme de cloche. Quand on a dépassé le pic, on ne fait pas une chute, on redescend juste de la montagne, à notre rythme.
Clairement, comment croire à un effondrement ?
La croissance de l'économie peut seulement s'arrêter, puis ensuite décroitre, sans effondrement.
Mais par contre avec des problèmes cela est certain, mais des problèmes dans l'économie, dans la société, ce n'est pas un effondrement.
Et puis si on voit plus large, on recule et on agrandi notre perspective, on peut voir peut-être un déclin de notre société, n'empêche que ce déclin est très étalé, il n'affectera pas tant nos modes de vie que cela. Même si on est plus pauvre en France, on reste riche du point de vue de la majorité de l'humanité actuel ou qui a vécu, non ? (clairement oui ahma)


Catastrophisme, au revoir mon ami... ?
Et mur, cher mur, ou es-tu donc passé ?
On ne m'avait jamais dit, et je n'ai jamais vu quand j'étais en montagne, qu'il y avait un mur, une muraille de Chine( ou même mieux le mur du Nord dans Game of Thrones pour ceux qui connaissent)
et à chaque fois, je redescend bon gré malgré cette montagne. Que me prend-t-il ? Pourquoi donc derrière cette montagne n'y a-t-il pas de falaise ?




Un sujet sur oleocene qui pose la question aussi :
viewtopic.php?f=7&t=28771&hilit=effondrement)


Edit : Effondrement ou catastrophe global ne convient pas, on se comprend pas. Mais apocalypse peut-être ?
Effondrement en moins de 5 ans c'est pas compris. Mais apocalypse sur une période inférieur à 5 ans, oui ?
Dernière modification par Remas le 27 févr. 2015, 16:33, modifié 9 fois.

EPE_bel
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Re: Effondrement global, qui l'eu cru ? Et qui y crois.

Message par EPE_bel » 04 juin 2014, 13:40

Il y aura évidemment encore de l'énergie abondante, en quantité décroissante certes, mais pendant très longtemps encore.

Après, non, la descente ne ressemblera pas à la montée, pour la simple raison qu'il faudra changer de paradigme avec la fin définitive de la croissance faute de carburant. Mais les conséquences se font déjà sentir. Le retour progressif des nationalismes et des extrémismes est très parlant à cet égard.

Alors les conséquences sont prévisibles. A horizon de 10 - 15 ans on verra le retour des conflits en Europe. Presque 70 ans sans guerre même de faible ampleur (à l'exception de l'ex-yougoslavie à la suite de l'effondrement - là c'en était un - du bloc communiste) cela n'était sans doute jamais arrivé dans l'histoire européenne depuis plus de 1000 ans. Mais le retour à des régimes totalitaires et à des conflits réguliers pour l'accès aux territoires et aux ressources ne peut selon moi être qualifié d'effondrement puisque ce sera un simple retour à la norme.

Le monde va changer, devenir plus dangereux, plus instable. Mais ce ne sera pas partout en même temps ni avec la même ampleur. Et on ne retrouvera pas en hordes humaines occupées à chasser le bison à coups de gourdin. En tous cas pas avant des siècles et ce ne sera plus ni des bisons ni des gourdins.
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Re: Effondrement global, qui l'eu cru ? Et qui y crois.

Message par FOWLER » 04 juin 2014, 15:03

Ben j'ai mis je ne sais pas : Aucune réponse ne me convient en fait.

Pour le gars qui se retrouve avec des enfants qui ont faim en Espagne, effondrement il y a, pour l'Ukrainien qui prend une roquette dans le bide, idem...

Alors Ok, l'effondrement n'est pas "Global", mais il y a globalement une corde qui se tend un peu partout...

Je ne crois pas à une déflagration systémique, le monstre est blessé à mort...mais résilient...

J'imagine plus la continuité d'aujourd'hui, à savoir un long pourrissement avec des marches plus brutales....

Dans la population, plein de gens sont vraiment limite question bouffe....mais le système laisse sur le carreau

Des gens épuisés économiquement, physiquement, et psychologiquement, c'est bien réglé tout ça...

Les retraités nous tiennent par les ...urnes.....le merdier est stable....on ira jusqu'au bout du bout.

Au bout, la faillite des états, les compagnies privées qui règnent sur de vastes territoires, comme les seigneurs du moyen age....

Au Brésil, les habitants préfèrent quand leur quartier est géré par la mafia, la fourniture d'eau et d'élec est plus stable,

Et surtout, je vous le donne en mille, il y a moins de violence qu'avec l'armée nationale....m'étonnerai pas

Que ce soit un paysage voué à s'étendre.
la nuit la raison dort, et simplement les choses sont.
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Re: Effondrement global, qui l'eu cru ? Et qui y crois.

Message par Remas » 04 juin 2014, 17:06

@ Epe

Ta vision me paraît intéressante, mais je remets en cause les conflits qui vont apparaître.
Les pays de l'Union Européenne l'on créé pour pas faire la guerre, je ne vois pas pourquoi on recommencerai à la faire.
En Europe de toute manière il n'y a plus guère de ressources, la guerre sera à l'extérieur de l'Europe ou ne sera pas.
Préfère-t-on la guerre ou la baisse de notre niveau de vie ?

Peux-être la guerre quand elle n'est pas chez nous ! Sinon on a de la marge pour faire baisser notre niveau de vie pendant plus que 10 - 15 !


@ Fowler
Pour le gars qui se retrouve avec des enfants qui ont faim en Espagne, effondrement il y a, pour l'Ukrainien qui prend une roquette dans le bide, idem...
Oui du coup c'est HS, et ça existait déjà avant les effondrements personnel.
Alors Ok, l'effondrement n'est pas "Global", mais il y a globalement une corde qui se tend un peu partout...
C'est à dire ? La corde casse quand on atteint le niveaux de vie d'un Brésilien ? Ou d'un Somalien ?
On est large.
Je ne crois pas à une déflagration systémique, le monstre est blessé à mort...mais résilient...
Où est-il blessé à mort ?
J'imagine plus la continuité d'aujourd'hui, à savoir un long pourrissement avec des marches plus brutales....
Du coup le monstre n'est pas blessé à mort, il est malade.
Dans la population, plein de gens sont vraiment limite question bouffe....mais le système laisse sur le carreau
Dans un effondrement, les gens ne sont pas limite questions bouffe. Ils sont en mode survit.
Au Brésil, les habitants préfèrent quand leur quartier est géré par la mafia, la fourniture d'eau et d'élec est plus stable,
Quel est le lien avec l'effondrement ?
Moi je vois justement une amélioration des conditions de vie grâce à la mafia.
m'étonnerai pas
Que ce soit un paysage voué à s'étendre.
Oui donc un lent déclin. Il restera des riches, des gens prêt à le devenir, il a bon dos l'effondrement.

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Re: Effondrement global, qui l'eu cru ? Et qui y crois.

Message par EPE_bel » 04 juin 2014, 17:55

Remas a écrit :@ Epe

Ta vision me paraît intéressante, mais je remets en cause les conflits qui vont apparaître.
Les pays de l'Union Européenne l'on créé pour pas faire la guerre, je ne vois pas pourquoi on recommencerai à la faire.
Parce que tu crois que l'Europe va résister aux remous? Les anglais vont finir par se tirer. On ne peut pas exclure qu'une Le Pen finisse par l'emporter quelque part et prenne le même chemin (régime totalitaire en prime). L'opinion allemande en a déjà marre de boucher les voies d'eau du coté de la méditerranée entre autres. Une part croissante de députés européens sont europhobes et ne cherchent qu'à saborder le machin. Plus on s'enfoncera durablement dans la crise, plus les nationalistes prendront du poids. Dans les pays les plus pauvres parce qu'ils accuseront les pays riches d'être responsables de leur pauvreté. Dans les pays les plus riches parce qu'ils refuseront de continuer à payer pour les pauvres.

L'Europe était une bonne idée qui a permis ces 70 ans sans guerres, mais elle ne peut survivre qu'avec un minimum de croissance pour tout le monde., que tous aient l'impression que la construction européenne leur a été profitable. C'est déjà fini. Sur 3 personnes au hasard autour de soi on en trouve facilement une ou deux pour dire c'est la faute à l'Europe ou à l'Euro. Encouragés par les politiciens nationaux même parmi les plus europhiles qui n'hésitent pas, par facilité, à se dédouaner en rendant l'Europe responsable de leur impuissance à résoudre la crise.
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Re: Effondrement global, qui l'eu cru ? Et qui y crois.

Message par kercoz » 04 juin 2014, 18:21

Tu te trompes Remas, Fowler à raison , même si ce modèle pourrave existait avant , faut quand même être un peu plus pute qu'avant pour "vivre" (?) normalement , trouver du boulot aux gosses ( celui qui me parle d'école , je lui fout mon pied au cul les 2/3 des boulots se trouvent par népotisme, copinage , loobbiing etc ..) . C'est juste un problème de putéfaction pour ne pas être dans le mauvais wagon.
Même l' effondrement romain a mis plusieurs siècles.
Alors prétendre que ce n'est pas un effondrement c'est qu'on fait partie des gagnants , du moins des gagnants provisoires ou de leurs chiens de garde ...il reste le modèle qui a fait ses preuve: la dictature "provisoire" en attendant que la technologie nous sauve ...
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

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Re: Effondrement global, qui l'eu cru ? Et qui y crois.

Message par FOWLER » 04 juin 2014, 18:26

Merci pour ta relecture scrupuleuse, Remas. Je rappelle que j'ai voté "je ne sais pas"

Alors si l'effondrement est réel pour tel ou tel, c'est peut-être qu'il est en cours (et que notre discussion a quelque chose de la conversation de l'équipage du vol Rio - Paris "on monte ? Non, on descend ! Mais si, on monte ! ....Etc Etc et boum !) Et donc, c'est peut-être pas HS...

Idem, pour les seuils atteints un peu partout.

Le système capitaliste (monstre) adapté aux conquêtes n'a plus que la société elle même à bouffer, en cela il est condamné (blessé à mort).

Non, le monstre n'est pas juste malade, et bien condamné, mais il est plusieurs fois centenaire, et l'agonie sera longue vue par un homme.

Si la favella tenue par la mafia devient le standard des faubourgs ici et ailleurs, ça fait une belle marche à descendre quand même....et je n'ai pas dit que "c'était un progrès par rapport à l'état", mais qu'"avec l'état là où il en est question, c'était bien pire".....ce qui n'est pas tout à fait pareil.
Dernière modification par FOWLER le 04 juin 2014, 21:18, modifié 1 fois.
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Re: Effondrement global, qui l'eu cru ? Et qui y crois.

Message par rico » 04 juin 2014, 19:18

Arrêtez donc de vous prendre la tête. Notre mode/niveau de vie est meilleur qu'avant en tout cas pas pire ça c'est certain (y'a des chômeurs, des faillites, des pauvres mais ça a toujours existé le plein emploi étant impossible). Ce modèle va continuer dans le temps suffisamment pour que de notre vivant on ne voit rien d'autre que ce modèle.

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Re: Effondrement global, qui l'eu cru ? Et qui y crois.

Message par FOWLER » 04 juin 2014, 19:38

Rico :

Oh c'est pas une prise de tête. C'est comme le temps qu'il fait....

Même si je ne peux pas faire autre chose que m'adapter, je m'intéresse à la météo...

Et bonjour à toi !

Remas :

Pour ta question, c'est l'effondrement en 5 ans, ou dans les cinq ans qui viennent (il me semble que ce n'est pas clair) ?
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Re: Effondrement global, qui l'eu cru ? Et qui y crois.

Message par nemo » 05 juin 2014, 04:17

J'ai voté que je crois à l'effondrement rapide mais dans le sens ou je le crois possible, pas forcément qu'il va se produire. D'autre part tu me sembles confondre l'idée que l'effondrement puissent être rapide et le fait qu'il soit imminent. Il peut être rapide mais dans 5 siècles pour ce que l'on en sait. Bon je doute que le monde post-moderne survivent encore 5 siècles mais ça reste de l'ordre du possible.
Après y aussi a un problème de définition : l'effondrement ça commence quand? Pour l'URSS est ce que c'était en 1970 quand le déclin commence nettement, en 1984 avec l'arrivé de Gorbatchev ou la crise est patente ou en 1991 quand l'URSS est officiellement dissoute? Sachant qu'en plus la durée de chacune des phases que j'ai relevé là (en admettant les années que j'ai choisis comme borne) peuvent être très différentes en ce qui nous concernent. Je pense qu'on en est à la fin de la première phase de crise et qu'on entre dans celle ou celle-ci devient patente. Combien de temps va durée celle-ci avant qu'on soit dans l'effondrement proprement dit? Personne n'en sait rien.
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Re: Effondrement global, qui l'eu cru ? Et qui y crois.

Message par yvesT » 05 juin 2014, 08:04

Perso j'ai "voté" oui, après vitesse, étapes, j'en sais rien.
Mais déjà bien entamé et en phase d'accélération il me semble.
Un des "meilleurs" exemples étant peut-être la Libye.
Et puis les approches que l'on pourrait qualifier d'"objectives", type modélisation limits to growth, indiquent aussi un effondrement comme le cours des choses futures.
Même si à ce sujet D Meadows, lors d'une récente conférence, a aussi précisé qu'une fois que les peaks étaient atteints, les résultats des modèles ne voulaient plus dire grand chose.
"Meadows went to pains to say that the World-3 model made no attempt to predict what would occur once limits were exceeded. “At that point,” he said, “we are into unprecedented things.” Indeed, we are into the realm of non-linear, infinitely variable, coupled systems, which not even the most powerful supercomputers can accurately model."
http://www.resilience.org/stories/2014- ... imits-2014

Aussi sur le blog d'Orlov :
http://cluborlov.blogspot.fr/2014/05/re ... -2014.html

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Re: Effondrement global, qui l'eu cru ? Et qui y crois.

Message par Remas » 05 juin 2014, 10:05

Merci pour vos réponses,

J'ai précisé la question du coup, un effondrement sur une période de 5 ans.
Quand on me parle de l'effondrement de l'URSS, okai, mais est-ce que c'est un effondrement de la société, de la population ?
Ils ont conservé un niveau de vie pas si mauvais que cela, non ?

Prenons un peu de distance par rapport à tout cela, vous voulez bien ?
Regardons à une autre échelle, sur 300 ans par exemple, c'est complètement arbitraire.

De 1750 à 1900, le niveau de vie des populations étaient très bas. Comme la majorité de la population sur terre aujourd'hui encore.
Ce que je dit, c'est que même avec un chômage haut, on aura toujours, même les chômeurs, même avec un RSA, un meilleur niveau de vie qu'il y a 200 ou même 100 ans.

L'énergie dont on dispose au quotidien, nos esclaves énergétiques, ils ne vont pas disparaître comme ça !
Alors pour moi, il n'y aura pas d'effondrement, mais un lent déclin. Et on recherchera toujours à faire mieux, on a de la marge !
Si effondrement il y a ce n'est pas pour tout de suite. Je rejoins Superus sur ce fil viewtopic.php?f=7&t=28771&hilit=effondrement

Deuxième, qui a intérêt à un effondrement ? Il ne faut pas négliger cela, vous le faites peut-être trop.

Jancovici a monté the shift project. Qui finance ? Bouygues en partie.
Pour moi cela veut dire que ces gars là, ces entreprises énormes, qui ont une grande influence et de grand pouvoir d'action. Elles vont tout faire pour pas qu'il y ait d'effondrement. C'est dans leur intérêt. C'est dans l'intérêt de tout le monde, peut-être même l'intérêt général.

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Re: Effondrement global, qui l'eu cru ? Et qui y crois.

Message par Remas » 05 juin 2014, 10:51

@ Epe
Je suis clairement d'accord avec ce que tu dis, c'est tout à fais possible que l'Europe se délite, qu'il y ait des mouvements nationalistes qui prennent le pouvoir, etc.

Mais, il n'y a pas que eux, il y a aussi les autres, qui veulent l'Europe.
C'est pas impossible que l'Europe deviennent une fédération, avec beaucoup de pouvoir aux Etats. Il serait plus intéressant, d'un point de vue géopolitique, d'être une grande puissance unie comme l'Europe, amha.
Mais cela je n'ai aucune idée de comment ça va se passer, si c'est plutôt comme tu le décris Epe, ou avec une Europe fédéral, ou que sais-je encore.
En tout cas ça met de côté l'effondrement et ça donne de l'espoir pour faire mieux, puisque on a le choix.


@ kerkoz
Plus pute qu'avant ? C'est à dire, plus que les Romains avec leur esclaves, plus que les occidentaux avec la traite des noires ?
Vaut-il mieux des esclaves énergétiques ou des esclaves tout court ?
C'est juste un problème de putéfaction pour ne pas être dans le mauvais wagon.
Même l' effondrement romain a mis plusieurs siècles.
C'est bien cela que je cherche à différencier avec ce que l'on nomme effondrement maintenant. C'est une question de vision, à quel échelle de temps te places-tu pour définir un effondrement ?
L'effondrement de l'Empire Romain est une transition vers d'autres royaumes plus petit. A l'echelle d'un Homme, l'effondrement de l'Empire Romain ça change pas tant ça vie que ça. Et c'est bien la mon problème, est-ce que l'effondrement va changer nos vies, ou pas ? S'il est étendu, non, donc ça ne sert à rien de parler d'effondrement, mais plutôt de déclin.


@Fowler
Excuse moi pour la relecture minutieuse, mais c'est intéressant ce que tu dis et je voulais commenter.
Si l'effondrement est réelle pour tel ou tel, ça signifie qu'il y a toujours un effondrement en cours, puisqu'il y a toujours des effondrements personnel, même en période de croissance, non ?
Le monstre n'a pas que la société à bouffer, c'est faux. Que sont les ressources pétrolières restantes ? Le charbon, le gaz, le nucléaire, les minerais ? C'est des ressources, il y en a encore beaucoup.
Il y aura peut-être des guerres, des dictatures, mais pas un effondrement global pour les 7 milliards d'humains, en même temps, sur une courte période.
Non, le monstre n'est pas juste malade, et bien condamné, mais il est plusieurs fois centenaire, et l'agonie sera longue vue par un homme.
Tu le dis, l'effondrement ne durera pas moins de 5 ans. Ce n'est pas une catastrophe, on peut se réjouir tout de même !
Personnellement le fait d'avoir une position là dessus change complètement la donne sur la façon dont on s'investit dans le présent pour l'avenir. C'est essentiel d'avoir une idée de comment ça va se passer.
Et puis, c'est vrai, l'intérêt de la question c'est si effondrement il y a à brève échéance, certains croyait à la catastrophe, dont moi. Je n'y crois plus.
Disserter sur un effondrement rapide en 2150 est moins intéressant...

Quand tu parles de la favella, c'est au Brésil, c'est peut-être bien pour eux, là-bas. Mais nous ici, dans notre contexte, ce serait en effet un énorme recul. Mais c'est pas un effondrement, mince alors, si tu conserves ton eau courante, ton électricité, ta nourriture, etc.
C'est dégradé, ce n'est pas effondré



@ Rico,
Il est intéressant de savoir si être catastrophiste c'est fondé ou pas. En l’occurrence non, amha. (et j'essaie de le démontrer)

@ Nemo,
Alors il faut m'expliquer comment un effondrement global, sur la terre entière, est possible.
Vous ne l'avez pas fait.

@ Yves,
le rapport Meadows est aveugle sur notre futur avec le présent actuel, intéressant.
J'ai mis moins de 5 ans (en ordre de grandeur) pour cadrer la chose,
qu'est-ce que ça veut dire un effondrement sur 200 ans ? C'est pas un effondrement justement, relis mon premier poste, j'ai essayé de définir le terme effondrement, mais ce n'est peut-être pas le bon. On va changer...
Dernière modification par Remas le 05 juin 2014, 11:55, modifié 1 fois.

yvesT
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Re: Effondrement global, qui l'eu cru ? Et qui y crois.

Message par yvesT » 05 juin 2014, 11:37

Remas a écrit : @ Yves,
le rapport Meadows est aveugle sur notre futur avec le présent actuel, intéressant.
J'ai mis moins de 5 ans (en ordre de grandeur) pour cadrer la chose,
qu'est-ce que ça veut dire un effondrement sur 200 ans ? C'est pas un effondrement justement, relis mon premier poste, j'ai essayé de définir le terme effondrement, mais ce n'est peut-être pas le bon. On va changer...
Ça n'est pas ce que dit Meadows, ce qu'il dit c'est que la modélisation est valable jusqu'aux premiers peaks (ressources, produits, services), mais qu'après c'est beaucoup plus discutable (pour la population par exemple), ce qui se comprends assez bien quand l'on considère :
Image

C'est comme la deuxième moitié du pic pétrolier d'ailleurs, pour que ce soit symétrique il faudrait qu'une autre énergie prenne le relais, par exemple le nucléaire pour Hubbert (puis il avait changé vers le solaire je crois) :
Image

Sans autre énergie prenant le relais, l'énergie nette va baisser beaucoup plus vite, et de fait grand risque de cassure.
C'est aussi la perception de Cochet par exemple.
Dernière modification par yvesT le 05 juin 2014, 11:42, modifié 1 fois.

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Re: Effondrement global, qui l'eu cru ? Et qui y crois.

Message par FOWLER » 05 juin 2014, 11:40

Bon, juste un petit mot, à chaud...Remas

Le monstre n'a plus que la société à bouffer, et il le prouve tous le jours (ce que Janco appelle "se partager les sucettes en moins") Les gens qui demandent 15 à 20 % de rendement sur leur capital se tapent de savoir si il faudra une guerre pour ça, et tout le reste suit. La complexité de l'ensemble empêche une quelconque maitrise de la trajectoire (ce qui enlève tout pouvoir aux bonnes intentions de F Bouygues) Tu peux apprendre par coeur les réserves de pétrole de la planète mais va aussi lire Dennis Meadows (comme le conseille Nemo) : On est passé en régime instable, et tes prévisions (ce que je disais en parlant des sondes pito du Rio Paris) ne correspondent plus à des modèles connus.

Tu raisonnes comme si les hommes maitrisaient leur histoire.....c'est pas l'image que j'ai (que ce soit du passé, ou du présent...). L'homme résout des problèmes successifs qui se présente à lui sans savoir où il va ni pourquoi....(problème d'échelle de temps) ce qui laisse de belles possibilités de crash.

Tu as la serennité de ceux qui sont peinards pour eux mêmes, c'est bien, mais alors, comme dit Rico, qu'est-ce que tu viens te prendre le choux avec des histoires d'effondrement ?

PS As tu voyagé Remas, et si oui où ?
la nuit la raison dort, et simplement les choses sont.
St Ex

Tout ça pour dire comment ils ne savent pas pourquoi.
Prévert (et pas Guitry !)

J'ai fait fortune...parce que j'ai toujours vendu trop tôt !
Rotschild.

http://www.les-pieds-sur-terre.info

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