Effondrement/Catastrophe,apocalypse! global, qui y croit ?

[Remundo]

Où est-ce qu'on s'inscrit, Grand Sachem ??

(pour suivre votre enseignement précieux)

on peut rico-cher ici :

13 rue de l'insousciance , 77 777 Monplaisir

[rico]

Allons Remundo : " la peur n'évite pas le danger".

[kercoz]

Allons Remundo : " la peur n'évite pas le danger".

Ben si, justement.
La peur du vide par exemple est faite pour ça. Comme grimpeur, je vois plein de gens qui disent avoir le "vertige" alors qu'ils ont comme tout le monde la peur du vide , a un degré plus ou moins important mais ça s'éduque en 10 mn .En france il ne doit pas y avoir plus de 10 "vrais vertige " qui est un défaut de l' oreille interne et qui fait tomber le gus même sur du plat.
Quand on monte une falaise verticale , le risque justement c'est que tres vite on n' a plus peur , même au verdon à 200m de haut . c'est devenu "normal" , juste on trouve ça beau la hauteur , on frime et on dit "y'a pas pied!" .
Au sommet du verdon , je m'assoie , me détache avec les pieds dans le vide sans aucune appréhension ....alors qu'au même endroit 2h plus tot ( au verdon on part d'en haut en "tapant" plusieurs rappels ) , pour poser la corde du premier rappel , j'ai tellement la trouille qu'à 2m du bord , j' y vais à 4 pattes !
Le problème de la "peur" doit ,me semble t il , etre mis en relation avec le fait que l' on ne peut pas se souvenir de la douleur. C'est la seule sensation que le cerveau ne puisse recréer comme le gout, l' odeur,...sinon tout le monde se flinguerait.

[Remundo]

Salut Rico,

"La peur n'évite pas le danger... "
oui s'il est inévitable, non si des actions peuvent effacer le danger.

Dans tous les cas, elle permet de l'anticiper les coups durs de l'avenir...

Mais je crois qu'il n'est pas question d'avoir "peur", juste de poser un regard rationnel et sans concession, et d'en déduire le plan d'actions à mettre en oeuvre urgemment.

Il est vrai que nous avons toujours un haut niveau de vie, il est vrai qu'un "pauvre" Français de 2014 vit plutôt mieux (médical, transport, communications), ou en tout cas aussi bien (nourriture et logement) qu'un "riche" du Moyen-Âge. C'est d'ailleurs dangereux de vivre dans cette relative douceur, ça nous endort... C'est l'aiguillon qui fait avancer les bestiaux, pas les caresses. Et l'Humanité est plus proche de la bête que d'une créature sainement cérébrée comme l'Histoire l'a démontré, le démontre et le démontrera.

Cependant dans le même temps, pour revenir à "ce niveau de vie" provisoirement confortable : il est sous-tendu d'une part par un bon niveau technologique, et d'autre part, par l'accès à une énergie abondante et bon marché. Et c'est sur ce dernier point que le danger vient.

Ce danger est mathématiquement inévitable si nous maintenons un mix énergétique dominé par les hydrocarbures. Il est technologiquement évitable si tous les efforts focalisaient sur la transition énergétique...

Je constate que la transition énergétique n'a pas lieu, les capacitées EnR installés sont trop faibles, et les moyens transports restent trop huileux...

De plus, mon point de vue est essentiellement centré sur les pays de l'OCDE. Car il faudrait aussi faire une grande place au tiers-monde dans le cadre de la transition énergétique pour attirer tous les humains vers le haut plutôt que vers le bas...

+1 Kercoz

@+

[nemo]

@ Nemo,
Alors il faut m'expliquer comment un effondrement global, sur la terre entière, est possible.
Vous ne l'avez pas fait..

Lorsque le bloc soviétique s'est effondré du fait de son isolement par rapport au monde capitaliste son effondrement pouvait se faire dans son coin. Avec la mondialisation les états sont entré dans une situation d'interdépendance et de "division du travail internationale" (en gros les un fournissent la matière première, les autres tels type de produits, les autre de la soit disant matière grise, des financements...).
Une désorganisation de l'économie mondiale fera très mal justement à cause de cela. Et tous ou presque seront touchés.
Ensuite je vois que tu doutes du caractére d'effondrement de l'URSS. Alors voyons économie totalement désorganisé, effondrement de la production, de la natalité, mortalité qui montent à des niveaux stratosphériques, guerres (Tchéchénie, Géorgie, Arménie...), pan entier de l'économies livré aux mafias ou a défaut à des oligarches qui pompent une part folle des richesses. Et dans une certaine mesure les ex-soviétiques s'en tirent bien puisque leur phase de désorganisation complète n'a duré que 10 ans finalement. Mais ls conséquneces s'en feront sentir en terme économiques et démographiques pendant des décennies encore, voire des siècles.
Donc si les pays occidentaux connaissent un effondrement économique c'est l'ensemble de la pyramide qui va s'effondrer. Alors certes certain s'en sortiront mieux que d'autre (ceux qui doivent pas importer leur bouffe notamment) mais c'est clair que ça fera très très mal.

[Remas]

@ Fowler,
Okai, faisons cela,
mais je ne pense pas que nos idées sont si différentes que cela. Je suis d'accord avec ce que tu dis, il vas y avoir de gros problème. Mais moi, quand je voyais un effondrement, je me préparai comme un survivaliste, pour vivre dans la nature, manger des plantes sauvages, faire des abris en bois, terre, feuille.
Du coup, si c'est pas ça qui arrive, c'est pas un effondrement si catastrophique que cela.
Et ce que j'essaie de savoir, c'est que s'il n'y a pas cette effondrement catastrophique, qu'est-ce qu'on peut faire, qu'est-ce qu'on peut prévoir, où on peut aller ? Comment on essaie, (je dis bien essaie) d'organiser sa vie, son environnement.

@ Remundo

Dans tous les cas, elle permet de l'anticiper les coups durs de l'avenir...
Mais je crois qu'il n'est pas question d'avoir "peur", juste de poser un regard rationnel et sans concession, et d'en déduire le plan d'actions à mettre en oeuvre urgemment.
Il est vrai que nous avons toujours un haut niveau de vie, il est vrai qu'un "pauvre" Français de 2014 vit plutôt mieux (médical, transport, communications), ou en tout cas aussi bien (nourriture et logement) qu'un "riche" du Moyen-Âge. C'est d'ailleurs dangereux de vivre dans cette relative douceur, ça nous endort... C'est l'aiguillon qui fait avancer les bestiaux, pas les caresses. Et l'Humanité est plus proche de la bête que d'une créature sainement cérébrée comme l'Histoire l'a démontré, le démontre et le démontrera.
Cependant dans le même temps, pour revenir à "ce niveau de vie" provisoirement confortable : il est sous-tendu d'une part par un bon niveau technologique, et d'autre part, par l'accès à une énergie abondante et bon marché. Et c'est sur ce dernier point que le danger vient.
Ce danger est mathématiquement inévitable si nous maintenons un mix énergétique dominé par les hydrocarbures. Il est technologiquement évitable si tous les efforts focalisaient sur la transition énergétique...

La peut, où la prévision des dangers, permettent d'anticiper, ce fil est donc clairement intéressant et je pense qu'il est important, comme toi, d'avoir un regard rationnel. Tant que faire ce peut.

On vit mieux que les riches du moyen-Age avec nos esclaves énergétiques. D'un point de vue énergétique on est mieux servi que les riches du moyen-Age.
Je cite Jancovici, parce que ce qu'il dit c'est de la physique, point barre. "En bref, aujourd'hui, l'énergie mécanique ne vaut pas cher, elle ne vaut rien, et son abondance a fait du plus minable des Occidentaux un nabab au regard de ce qu'étaient les conditions matérielles d'un "Français moyen" du 19è siècle."
http://www.manicore.com/documentation/esclaves.html Le lien si vous voulez relire ça.

Peut-être faut-il revoir la notion d'énergie bon marché.
Un pétrole à 200 $ est sans doute encore bon marché. Le pétrole, c'est THE énergie, alors même à 200$, c'est bon marché.
Et puis, au niveau de l'accès, si on continue à payer, pourquoi on y aurait plus accès ?
Bien sûr ça pose des problèmes économiques, de déficit de la balance commerciale. Mais ça va, le problème n'est pas si grave que cela d'un point de vue effondrement.

Il faut revoir revoir notre vision d'un pétrole cher. Moi le baril à 100 $, c'est comme les ordinateurs, j'ai grandi avec à partir de mon adolescence. Pour moi c'est normal. Et ça marche niquel.
Puisqu'il faut voir, que même avec un baril cher, faire des kilomètres en voiture coûte pas si cher que cela.
Un article de JMJ sur le coût de l'énergie http://www.manicore.com/documentation/cout_energie.html

[Remas]

@ Nemo

Une désorganisation de l'économie mondiale fera très mal justement à cause de cela. Et tous ou presque seront touchés.
Ensuite je vois que tu doutes du caractére d'effondrement de l'URSS. Alors voyons économie totalement désorganisé, effondrement de la production, de la natalité, mortalité qui montent à des niveaux stratosphériques, guerres (Tchéchénie, Géorgie, Arménie...), pan entier de l'économies livré aux mafias ou a défaut à des oligarches qui pompent une part folle des richesses. Et dans une certaine mesure les ex-soviétiques s'en tirent bien puisque leur phase de désorganisation complète n'a duré que 10 ans finalement. Mais ls conséquneces s'en feront sentir en terme économiques et démographiques pendant des décennies encore, voire des siècles.
Donc si les pays occidentaux connaissent un effondrement économique c'est l'ensemble de la pyramide qui va s'effondrer. Alors certes certain s'en sortiront mieux que d'autre (ceux qui doivent pas importer leur bouffe notamment) mais c'est clair que ça fera très très mal.

Un effondrement rapide pourrait être du à un désorganisation de l'économie mondial, tout à fait d'accord.
Ce qu'il faut remettre en cause, c'est sur la probabilité que l'économie mondial puisse être désorganisé.
Par le manque de pétrole ?
Okai, je vois des actes terroristes. Sinon comment ?

Sur la chute de population en URSS.
"A la chute de l’URSS, la Russie se retrouve amputée de presque la moitié de sa population, 30 millions de Russes résidants dans les républiques devenus des nations autonomes furent exclus du grand « recensement » de 1990 qui comptabilisa alors 149 millions d’habitants."
Un peu plus loin
"En 1990 la Russie comprenait 149 millions d’habitants, 145 millions d’habitants en 2001 et 142 millions en 2007.
La Russie a perdu 7 millions d’habitants en moins de 20 ans."
http://www.agoravox.fr/actualites/inter ... ment-40963


Notons toutefois que le taux de natalité a été, en Russie, en-dessous du taux de reproduction (2,1 enfants par femme) de 1963-1964 à 1984, puis de 1987-1988 [3] jusqu'à aujourd'hui.
Comme pour appuyer cette thèse, le facteur le plus important dans cette baisse de la population vient, en premier lieu de l'écroulement de la natalité. Ainsi, de 1987 à 1999, le nombre des naissances est passé, en Russie, de 2,5 millions par an à 1,2 million.
Avec ça déjà ils sont mal partis.

On voit l'augmentation des décès après l'effondrement de l'URSS, mais ça suit une croissance linéaire observable depuis 1965. en 1999, la courbe réelle revient sur le prolongement de la croissance linéaire des décès débuté en 1965.


L'espérance de vie des femmes augmente quand celle des hommes diminuent.

Moi je ne vois pas un effondrement là, suivant comment je l'ai défini dans ce post. Et comment il est défini dans le larousse.
Il n'y a pas à discuter. (après la vie n'était pas rose non plus. Il y a un effondrement du bloc de l'URSS, mais effondrement de la Russie.
C'est l'effondrement d'un empire et la naissance d'états, pas l'effondrement d'un peuple.)

http://www.robert-schuman.eu/fr/synthes ... -du-declin


L'effondrement à la manière de l'URSS, ça me va, parce que c'est pas tout à fait le scénario auquel je m'attendais... Le mien était catastrophique, avec risque pour la survie d'une majeur partie de la population. L'apocalypse quoi.

[yvesT]

Lorsque le bloc soviétique s'est effondré du fait de son isolement par rapport au monde capitaliste son effondrement pouvait se faire dans son coin.

Le bloc soviétique n'était pas complétement isolé du monde capitaliste, loin de là même. Du fait que l'exportation de pétrole et gaz était la source majeure de devises de l'URSS en particulier.
Et d'ailleurs le "coup de grâce" pour faire tomber l'URSS, a été donné à travers ça.

Voir à partir de 27:50 ci dessous par exemple :
https://www.youtube.com/watch?v=fQJ-0jAr3LQ#t=1811
(la face cachée du pétrole partie 2)
Avec d'abord l'histoire du gazoduc transsibérien et embargos associés, puis le deal US/Arabie Saoudite pour que l'AS augmente sa prod et fasse chuter le prix de pétrole, coupant les revenus de l'URSS de 2/3 (selon Gorbatchev dans le doc).

D'ailleurs à ce sujet, c'est juste après que les pays de l'OPEP ont quasiment tous augmenté leurs chiffres de réserves (pour pouvoir produire plus selon les règles des quotas et ayant vu eux aussi leurs revenu "baisser", enfin au moins par baril), ce qui n’empêche pas d'entendre souvent à ce propos "ouh les gros menteurs"(en oubliant de mentionner ce deal ...)

Aussi à ce sujet :
https://www.youtube.com/watch?v=02F-3l1EKsA

[nemo]

Un effondrement rapide pourrait être du à un désorganisation de l'économie mondial, tout à fait d'accord.
Ce qu'il faut remettre en cause, c'est sur la probabilité que l'économie mondial puisse être désorganisé.
Par le manque de pétrole ?
Okai, je vois des actes terroristes. Sinon comment ?

Y a pas une cause mais tout un faisceau de causes. Lorsque je me suis inscris sur ce forum les pickistes étaient très alarmistes, je me suis alors demandé si le pic ne serait pas le "choc final" qui provoquerait l'effondrement. Depuis je me suis aperçu que non. La raréfaction et l'enchérissement de l'énergie n'est qu'une des composantes de la crise en cours (une composante majeure certes) surtout importante parce qu'elle rend impossible au système de continuer sur sa lancée comme après la 2éme guerre.
Cette crise est multiforme et multidimensionnelle et ultracomplexe c'est d'ailleurs ce qui la rend quasi inextricable et comme nos société ont horreur de la simplification et sont dans l'illusion de la maitrise on est pas près d'être capable de résoudre nos problèmes. Résultat la plupart des "solutions" posent plus de problèmes qu'elles n'en résolvent le plus souvent avec décalage dans le temps et le domaine qui fait que ça passe inaperçu.
Alors quel sera le "choc final" je n'en est pas la moindre idée mais lorsque la structure est complétement rongé le moindre choc provoque l'effondrement c'est plus une question de timing que de la nature du choc. J'utilise souvent l'exemple soviétique car je pense que le moment venu cela sera très semblable : personne ne lèvera le petit doigt pour sauver le système car plus personne n'y croira. Et il est très probable que la dès organisation durera beaucoup plus longtemps, avec en plus des "faiseurs de miracles" et des "hommes providentiels" qui enfumeront une grande partie de la population pour rendre ça encore plus attrayant.
Tu as parfaitement raison de relativiser les couts de l'énergie comparer au moyen age il est probable que même un baril à 500$ serait encore ridiculement bas. Mais tu oublies que nos contemporain n'ont pas du tout les mêmes attentes que les gens du moyen age. Et le fonctionnement du capitalisme avec une recherche sans fin de "croissance" et de profit rend le manque d'énergie extrêmement problématique voir tous les fils qui ont été consacré sur ce forum sur l'impossibilité d'une croissance sans augmentation de la quantité d'énergie consommé. Donc tant que le système ne se réforme pas sur le fond ça va patiner sec avec des gens qui ne rêvent que de voiture et de voyage en avion et de gadgets électronique dans un monde ou de moins en moins de gens pourront accéder à cela à cause de la raréfaction des ressources.
Comme je ne crois pas une seule seconde à la capacité de ce système à se réformer et que je suis très sceptique sur la capacité des européens actuels à faire une révolution ça continuera donc comme ça jusqu'à ce fameux "choc final". Maintenant je ne pense pas que c'est imminent. Trop de gens continuent de croire au système et trop continuent à croire que leurs intérêts et ceux du système vont de pairs. Mais ça ne durera pas, rien ne dure.

[nemo]

Lorsque le bloc soviétique s'est effondré du fait de son isolement par rapport au monde capitaliste son effondrement pouvait se faire dans son coin.

Le bloc soviétique n'était pas complétement isolé du monde capitaliste, loin de là même. Du fait que l'exportation de pétrole et gaz était la source majeure de devises de l'URSS en particulier.
Et d'ailleurs le "coup de grâce" pour faire tomber l'URSS, a été donné à travers ça.

Voir à partir de 27:50 ci dessous par exemple :
https://www.youtube.com/watch?v=fQJ-0jAr3LQ#t=1811
(la face cachée du pétrole partie 2)
Avec d'abord l'histoire du gazoduc transsibérien et embargos associés, puis le deal US/Arabie Saoudite pour que l'AS augmente sa prod et fasse chuter le prix de pétrole, coupant les revenus de l'URSS de 2/3 (selon Gorbatchev dans le doc).

D'ailleurs à ce sujet, c'est juste après que les pays de l'OPEP ont quasiment tous augmenté leurs chiffres de réserves (pour pouvoir produire plus selon les règles des quotas et ayant vu eux aussi leurs revenu "baisser", enfin au moins par baril), ce qui n’empêche pas d'entendre souvent à ce propos "ouh les gros menteurs"(en oubliant de mentionner ce deal ...)

Aussi à ce sujet :
https://www.youtube.com/watch?v=02F-3l1EKsA

On est d'accord qu'il s'agit d'un isolement relatif, mais isolement tout de même surtout dans le sens ou l'économie occidentale était pas dépendante de celle des pays de l'est, mais bien plutôt l'inverse comme cette histoire de pétrole le souligne. Autrement dit si demain ce sont les tazus qui sautent les effet seront fort différent pour nous européen que quand ça a été l'URSS.
Quant au pétrole cause ultime de l'effondrement soviétique... ça a certainement joué un rôle, tout comme la part de l'économie consacré à l'armée (hypothése chute par la guerre des étoiles), l'augmentation de la mortalité infantile (hypothése démographique) et surement d'autre chose encore. Ce que je constate surtout c'est que le niveau de défi qu'ils affrontaient était pas si extraordinaire que toute solution était impossible et pourtant les soviétiques ne se sont pas battus pour sauver leur système. Le systéme était en voie de pourrissement avant que la crise pétrolière débute mais si tu veux le pétrole comme "choc final" qui provoque l'effondrement, ça ne me pose aps de problème.

[nemo]

L'effondrement à la manière de l'URSS, ça me va, parce que c'est pas tout à fait le scénario auquel je m'attendais... Le mien était catastrophique, avec risque pour la survie d'une majeur partie de la population. L'apocalypse quoi.

Ha j'avais pas compris ça. Alors non à moins d'une guerre nucléaire l'effondrement nous retransformera pas en chasseur cueilleurs.

[Remas]

Content que tu m'es compris Nemo !
Donc on est d'accord, ce ne sera pas l'apocalypse.
C'est déjà le premier point.
Partant de là, est-ce que ce sera l'effondrement rapide quand même à la manière de l'URSS ou quelque chose qui s'en rapproche, peut-être, mais pas partout en même temps à mon avis.
Et je ne suis même pas sûr que ce type d'effondrement se produise.

L'énergie c'est la composante majeur du système.
Tant qu'on en a on devrait s'en sortir.

Je ne crois plus à ce choc final, à moins que quelqu'un me le démontre (ou essaie).

[nemo]

A vrai dire je n'ai jamais cru à un effondrement de ce type, même en cas de guerre nucléaire en fait. Maintenant un effondrement qui mènerait à une société non-industrielle ça oui ça me parait possible et même probable à moyen/long terme.

[GillesH38]

Ce danger est mathématiquement inévitable si nous maintenons un mix énergétique dominé par les hydrocarbures. Il est technologiquement évitable si tous les efforts focalisaient sur la transition énergétique...

C'est à où on peut s'interroger sur le sens profond de ta phrase "technologiquement évitable si tous les efforts ..."
Elle signifie au fond que tu penses que n'importe quel but qu'on se fixe à l'avance peut être atteint par la technologie si on y met les moyens ?
ça pourrait inclure aussi : fabriquer un robot intelligent à qui on pourrait parler ? devenir immortel ? voyager jusqu'à des étoiles lointaines?
J'ai des gros doutes sur la véracité de ce postulat ...

[Lansing]

...
Partant de là, est-ce que ce sera l'effondrement rapide quand même à la manière de l'URSS ou quelque chose qui s'en rapproche
...
L'énergie c'est la composante majeur du système.
...

L'URSS ne s'est pas effondrée, elle est passée d'un système politique à un autre et s'est redressée parce justement elle dispose d'énormes quantités d'énergie fossile, probablement les plus importantes de la planète.
L'Europe, qui elle ne dispose pas (plus) de cette énergie, glisse doucement vers le bas avec quelques soubresauts.
Ca a commencé au milieu des années 70, il n'y a donc pas d'effondrement mais d'un lent appauvrissement.
Pour d'autres continents comme l'Asie, ça risque d'être beaucoup plus brutal.
Ceux qui disposent des plus grosses réserves tiendront tant que les autres n'iront pas leur prendre le couteau entre les dents.