Effondrement/Catastrophe,apocalypse! global, qui y croit ?

[Remas]

Oui on est "riche" au niveau mondial. En France classe moyenne.
Les inégalités existaient, existent et existeront.

On est égoïste, d'abord soi, sa famille, après sa famille un peu plus loin, ses amis, mes voisins si ce sont mes amis.

Tu es vraiment fou Fowler, personne n'est prêt à laisser crever (donc mourir, on est bien d'accord, ou alors change ton vocabulaire) son voisin.
Après toi tu fais comme tu veux, mais moi si mon voisin a un problème aussi grave que le risque de crever, je lui viendrai en aide autant que possible. Par contre s'il devient pauvre que veux-tu qu'on fasse ?
On va pas devenir pauvre à notre tour pour être comme eux.

Tu es lourd, avec toi c'est l'apocalypse déjà actuellement...


PS : Connais-tu Arthur Young ?
C'était un anglais plutôt riche à l'époque de la révolution française, il cultivait des terres en Angleterre, il a réalisé plusieurs voyages en Europe à ses frais pour découvrir différentes pratiques agricoles.
Le but était de voir quelles étaient les meilleurs pratiquent et se mettre à jour en Angleterre si besoin, et distribuer se savoir aux autres agriculteurs.
L'argent est un outil, on peut bien l'utiliser ou pas, ça dépend de l'utilisateur !

[rico]

Tu es lourd, avec toi c'est l'apocalypse déjà actuellement...

S'il y avait une comparaison à faire on est plus proche d'un état (Etat) paradisiaque que d'une situation apocalyptique. Bien que la croissance ne soit pas au rdv et malgré le chômage en hausse.

[Superus]

J'ai répondu : je ne sais pas

Sans avoir lu les 10 pages de discussion, voici mon opinion :

Postulat de base : la civilisation actuelle va-t-elle s'effondrer suite à un choc de l'ampleur d'un pic pétrolier?

Ben pour moi elle peut très bien s'écrouler, comme persister assez de temps que pour permettre un changement en "relative douceur"... Finalement il est impossible de prédire la dynamique d'un système aussi complexe que l'économie mondialisée actuelle, jouant avec des biens réels et virtuels à vitesse grand V. On ne connait pas tous les gardes fous et les points de ruptures potentiels (on en connait un grand nombre mais pas tous), ce qui fait qu'on a une vision nécessairement biaisée en fonction de nos connaissances sur la situation actuelle. Il y a autant d'avis en économie qu'il n'y a d'économistes. Cependant malgré la complexité de ce système il est une certitude, la finitude des choses! On entend par la les limites physiques du monde, qu'elles soient énergétiques, spatiales ou en disponibilité d'autres ressources, dans lesquelles fonctionne ce système économique impossible à modéliser.

Clairement sans énergie, il n'y a plus de système, et ce système à toujours besoin de plus d'énergie que pour croître, or croître c'est son seul moyen de subsistance. Comme la croissance à l'infini est impossible, le système actuel est condamné.... Et avec lui en théorie tout ce qu'il a permis (entre l'espérance de vie à 70-80 ans, 7-8 milliards d'humains, 2 voitures/ménage dans nos pays,....). Le changement de système est certain.

Maintenant dire si cela va passer par un effondrement (par exemple passer de 7-8 milliards d'humains à 3-4) c'est difficile à dire, et cela va dépendre de pas mal de choses, dont une bonne moitié (à commencer par les dessins politiques des puissants de ce monde et leur éventuel plan B) nous est inconnue!

On peut imaginer un processus d'effondrement locaux par paliers réguliers, comme cela semble être le cas actuellement. Par exemple la ruine d'un pays, comme la Grèce, suivi de quelques années plus tard par un autre et ainsi de suite et de façon (voulue ou non) pour coller à la nouvelle dynamique énergétique et forcément économique. Ce serait selon moi l'aspect: changement en "relative douceur", sachant que on parle de relative douceur pour le système global, mais que localement, comme en Grèce c'est hyper violent. Le Grèce ne présentant que 10 millions d'habitants sur 7-8 milliards, on ne peut parler d'effondrement global. En tout cas ce n'est pas l'apocalypse pour le système, au pire, il vient de s'amputer d'un doigt en attendant le suivant. Ce processus sous entend bien entendu aussi des guerres régionales et famines violentes.

On peut imaginer aussi un point de rupture provoquant un effondrement global de la civilisation. Que cela soit un pallier trop important (par exemple la faillite de l'Allemagne, des USA, du Japon,..) une crise de panique de certaines instances, des renversements politiques (extrémistes arrivant au pouvoir et provoquant des conflits majeurs, quoi qu'il n'est pas nécessaire d'être extrémiste que pour les provoquer...), panique boursière, mécanismes économiques insoupçonnés, des boucles de rétroactions négatives (moins d'investissement --> moins d'énergie disponible plus tard et effet d'emballement?.. Ou encore: difficultés d'approvisionnement et pas de bol, il y a une révolution en Arabie Saoudite comme en Syrie) ou encore des erreurs humaines en temps de crises extrêmes. Il existe un tas de causes pouvant mener selon moi à l'effondrement de la civilisation. Mais à ces causes il faut aussi ajouter pas mal de gardes-fous : interdépendance économique (si un pays s'effondre, il va certes contaminer les autres, mais le poids de l'effondrement va être supportés par tous et sera localement moins ressenti... ou aura donc localement un point "un peu moins chaud" de crise), bombe nucléaire (impossible de se faire une guerre mondiale aujourd'hui sans activer cette arme... ce qui est à double tranchant, dissuasif lors de grandes crises entre états et potentiellement destructeur de toutes choses), inertie naturelle du système (aussi à double tranchant) inventivité humaine tant économique que scientifique (qui si elle ne peut pallier à tout, peut limiter la casse dans certains secteurs), le facteur x (découverte majeure et percée technologique ? On peut penser à la fusion, encore faut-il la financer et arriver à construire des centrales).

Bref, bon, ben oui, je ne sais pas.... Ce qui est certain c'est qu'on avance dans l'inconnu, et qu'on va rencontrer des points de ruptures potentiels en espérant avoir à temps les gardes-fous qu'il faut pour éviter l'effondrement total. Ce qui est aussi certain c'est que plus on va passer un point de rupture ou le retarder pour tenter de dévier le moins possible de notre trajectoire actuelle, plus dur ce sera d'éviter le suivant et de plus haut la chute se produira si on rate la marche. On en a déjà eu en 2008 et en 2010-2011 avec les subprimes et les crises de la dette qui ne sont pas réglées mais qui pouvaient potentiellement provoquer l'effondrement de tous le système en pleine panique. Visiblement, même si l'on est dans beaucoup de pays, plus pauvre, les gardes-fous du système on empêché la catastrophe ultime de se passer. ... Pour le moment.

[mobar]

Clairement sans énergie, il n'y a plus de système, et ce système à toujours besoin de plus d'énergie que pour croître, or croître c'est son seul moyen de subsistance. Comme la croissance à l'infini est impossible, le système actuel est condamné.... Et avec lui en théorie tout ce qu'il a permis (entre l'espérance de vie à 70-80 ans, 7-8 milliards d'humains, 2 voitures/ménage dans nos pays,....). Le changement de système est certain.

Sans énergie il n'y a plus de système, on est d'accord

Mais le système civilisation humaine sans énergie fossile reste un système viable, il l'a prouvé pendant plus de 10 000 ans
L'énergie des fossiles n'est que l'énergie du soleil stockée (avec des pertes colossales) pendant des millions d'années
Elle n'est pas l'alpha et l'omega du développement ou de la survie

Cette énergie solaire qui continue à nous arroser gratuitement représente plusieurs milliers de fois notre consommation actuelle

Changer de mode de production d'énergie finale, de mode de consommation, inventer un nouveau mode de régulation de l'espèce et des sociétés voire une nouvelle civilisation, voila le challenge pour ceux qui peuvent lever la tête du guidon et sortir de la doxa ambiente

Ce qui ne nous met pas à l'abri d'une catastrophe endogène (mégavolcan, guerre nucléaire...) ou exogène (météorite géante ...)

Pourquoi se prendre le chou pour des sujets que l'on n'est pas à même de maitriser?
Ou vouloir que les autres se comportent différemment que nous nous sommes comportés depuis des dizaines voire des centaines d'années?

[Superus]

Mais le système civilisation humaine sans énergie fossile reste un système viable, il l'a prouvé pendant plus de 10 000 ans
L'énergie des fossiles n'est que l'énergie du soleil stockée (avec des pertes colossales) pendant des millions d'années
Elle n'est pas l'alpha et l'omega du développement ou de la survie

Cette énergie solaire qui continue à nous arroser gratuitement représente plusieurs milliers de fois notre consommation actuelle

On parle de quoi de l'homme ou de la civilisation industrielle quand on se pause la question de savoir si il va y avoir effondrement ou pas?

Je ne pense pas que la question porte sur la disparition de l'humanité. Car qui dit humanité dit forcément qu'un type de civilisation existe.... Utilisant très peu d'énergie ou énormément.

Moi je parle de changement de système, de civilisation, pas de disparition... Si ce n'est peut-être dans un scénario noir, de la moitié de l'humanité... Mais pas de disparition totale.

Pourquoi se prendre le chou pour des sujets que l'on n'est pas à même de maitriser?

Pourquoi se prendre le chou pour dieu, la mort, la vie, l'univers, la vie dans l'univers, la géopolitique mondiale, l'économie, la finance, la politique et les disparitions d'entreprises? Ça non plus on ne maîtrise pas à notre échelle....

Disons que c'est purement philosophique à ce stade, et que j'aime philosopher...

J'ai 404 messages à mon actif depuis 2009, on ne peut pas dire que je me prenne plus le chou que toi sur le sujet de base (et raison d'être finalement) du présent forum

Pour le reste, on est d'accord, on ne maîtrise rien du tout même pas la connaisse du fonctionnement du système (alors comme agir dessus efficacement ?), c'est d'ailleurs tout l'objet de mon message précédent : je sais pas!

[mobar]

On parle de quoi de l'homme ou de la civilisation industrielle quand on se pause la question de savoir si il va y avoir effondrement ou pas?

Je ne pense pas que la question porte sur la disparition de l'humanité. Car qui dit humanité dit forcément qu'un type de civilisation existe.... Utilisant très peu d'énergie ou énormément.

Moi je parle de changement de système, de civilisation, pas de disparition... Si ce n'est peut-être dans un scénario noir, de la moitié de l'humanité... Mais pas de disparition totale.

La civilisation industrielle a besoin d'énergie pas chère, pas forcément de pétrole ou de charbon, bien que se soit le charbon qui lui ai permis d'éclore et le pétrole de se développer

Il suffira que le solaire, l'éolien, la biomasse la géothermie se développent suffisamment pour que le relai soit passé
Qu'il y ait des ajustements de consommation, de démographie, une nouvelle appréciation des besoins au moment de la transition et ce que l'on appelle la civilisation industrielle, le remplacement des esclaves animaux et humains par des esclaves mécaniques et informatiques, continuera son développement

L'effondrement se produit quand la confiance disparait ou qu'un élément extérieur ou propre au système détruit les structures de base

On n'est pas à l'abri, mais cela reste une possibilité parmi d'autres, qui n'est pas encore survenu

Quelle est sa probabilité d'occurence?

Pour moi, elle est faible, mais je n'ai d'autre élément de justification quet la confiance dans nos capacités maitriser l'avenir

[sceptique]

L'effondrement se produit quand la confiance disparait ou qu'un élément extérieur ou propre au système détruit les structures de base
On n'est pas à l'abri, mais cela reste une possibilité parmi d'autres, qui n'est pas encore survenu
Quelle est sa probabilité d'occurence?
Pour moi, elle est faible, mais je n'ai d'autre élément de justification quet la confiance dans nos capacités maitriser l'avenir

C'est beaucoup plus simple ! Mettez quelques paramécies avec du liquide nutritif dans une boite de Pétri : c'est la fête la colonie se développe à tout va. Mais, quand le liquide vient à manquer ou que que la boite est saturée ...
Idem pour la "colonie" humaine avec le pétrole comme liquide nutritif. On ne maitriise absolument rien : on se contente de "suivre" le flux de pétrole. Au lieu de pétrole il serait plus juste de dire énergie abondante, pas chère, facile à extraire, à transporter et à stocker.

Dernier point : parler de la probabilité d'un événement qui va arriver (ou pas) une fois n'a pas de sens mathématique. On peut donner ue probabilité d'accident d'avion par milliard de km.passager. Car il y a des milliards de km.passager faits et des dizaines de crash d'avions. Suffit de diviser.

[EPE_bel]

C'est beaucoup plus simple ! Mettez quelques paramécies avec du liquide nutritif dans une boite de Pétri : c'est la fête la colonie se développe à tout va. Mais, quand le liquide vient à manquer ou que que la boite est saturée ...
Idem pour la "colonie" humaine avec le pétrole comme liquide nutritif. On ne maitriise absolument rien : on se contente de "suivre" le flux de pétrole. Au lieu de pétrole il serait plus juste de dire énergie abondante, pas chère, facile à extraire, à transporter et à stocker.

C'est exactement cela. Sauf qu'au lieu d'énergies on pourrait parler de ressources au sens large. L'énergie est au moins autant un facilitateur d'accès aux ressources qu'une ressource en soi. L'espèce humaine utilise les ressources de la terre pour continuer à croître en nombre comme tes paramécies dans la boite de Pétri. Sauf qu'une partie des ressources de la terre est renouvelable. Mais certainement pas en quantité et qualité suffisante pour 7 milliards d'êtres humains, encore moins vivant à l'occidentale. La terre peut porter durablement tout au plus 2 ou 3 milliards d'individus vivant comme au 18ème siècle à quelques avancées technologiques près.

[ni chaud ni froid]

C'est beaucoup plus simple !

Autant le dire, je suis plutôt d'accord avec ton propos, mais simple n'est pas facile : Passer du constat à la corrélation, de la corrélation à la causalité, puis d'extrapoler l'invariance de cette causalité dans le temps... conceptuellement c'est simple, pratiquement c'est quasi impossible...

Dernier point : parler de la probabilité d'un événement qui va arriver (ou pas) une fois n'a pas de sens mathématique. On peut donner ue probabilité d'accident d'avion par milliard de km.passager. Car il y a des milliards de km.passager faits et des dizaines de crash d'avions. Suffit de diviser.

Tu confonds ratio en tant que chiffre statistique significatif et probabilité (pouvant parfois être établie a priori et impliquant dans ton exemple une corrélation).
Il ne suffit pas de diviser un nombre d’événement significatif par autre chose pour avoir une probabilité au sens mathématique...

Peux tu déduire la proba d'accident d'un avion donné de son nombre de passagers et de sa distance parcourue ? Si un avion ne transporte pas de passager (ex. drone), sa probabilité d'accident est elle nulle ? Si la distance sur vol double, la proba est elle divisée par deux ? (bien évidemment l'argument est fallacieux, hein...je montre l'absurdité du passage de stat à proba)

Ce que tu évoque est donc un chiffre statistique mais pas une probabilité...

On peut très bien évaluer la probabilité d'une expérience à priori, et n'arrivant qu'une fois (lancer de dé, tirage au sort et même au dela : point de chute d'un objet lancé avec une force donné, etc...). Simplement le nombre de facteurs dans le cas du sujet de ce fil est assez élevé, et le système est un poil chaotique.

Paradoxalement, tu nie la pertinence de notion de proba pour introduire une certitude (proba=1), marrant...

[kercoz]

Pour les accidents d'avion, la stat me pose problème : on se base sur le km/passager et on a un moyen de transport tres sur ....Sauf que si l' on refait un calcul accident par trajet , je serais nettement plus rassuré ( s' il m'arrivait de prendre l' avion).

[energy_isere]

....Peux tu déduire la proba d'accident d'un avion donné de son nombre de passagers et de sa distance parcourue ? Si un avion ne transporte pas de passager (ex. drone), sa probabilité d'accident est elle nulle ? Si la distance sur vol double, la proba est elle divisée par deux ? (bien évidemment l'argument est fallacieux, hein...je montre l'absurdité du passage de stat à proba)....

ce dont il est question c' est des vols commerciaux et des stats de l' IATA.
Ces vols la ne sont pas vides de passagers puique par définition ce sont des vols commerciaux.

Pour les petits avions de loisirs de type aeroclub et petit avions privés, c' est une tout autre statistique. D' ailleurs je crois avoir jamais vu de stats les concernants.....
Si quelque à une ref, je suis interessé.
A vue de nez ça à l' air bien plus accidentogéne voire mortel par km que les vols commerciaux.

[ni chaud ni froid]

Peu importe, puisque ma question n'a pas de sens, cf ce que j'ai dit plus haut. Pour parfaire la question chaque passager partage la proba de crash du vol en question, et celui ci est assez peu dépendant du nombre de km (cf % d'accidents en vol vs approche, atterrissage ou décollage).

Pour répondre à Kercoz :
Mettons que tu fasse un vol AR par an, les stats de crash par millions de vols oscillent en fonction des appareils, mais un chiffre optimiste est de 0.6 crash par million de vol.
Une bonne estim de la proba de mourir d'un accident d'avion sur une année est donc de 1,2.10-6
Mettons que tu fasses 10 000 km par an en bagnole, la proba de décéder au volant est de 70.10-6

A partir de 60 vols A/R par an, ça se discute (!)

[yvesT]

Perso je pense que je ne prendrai plus jamais l'avion de ma vie, enfin peut-être un paris marseille si la perspective des heures en train me fatigue.
Et puis souvent plus simple de louer une bagnole à l'aéroport qu'à la gare.

[FOWLER]

Peut on estimer que "YvesT ne prend plus l'avion" est un signe d'effondrement....here is the question !!

Moi j'arrête l'ortolan et le kite-surf en Patagonie...misère de misère....tout fout le camp !

Aïe Aïe Aïe ! Dennis Meadows avait raison, flute !

[yvesT]

Mais dans ce cas c'est pour le climat !

De fait réaliser que l'avion c'est quasiment chaque passager tout seul dans sa bagnole sur la même distance (il y a un plusieurs années) m'a vraiment écœuré