Effondrement/Catastrophe,apocalypse! global, qui y croit ?

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Croyez-vous à un effondrement rapide (période de moins de 5 ans)de la société ?

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Re: Effondrement/Catastrophe,apocalypse! global, qui l'eu cr

Message par sceptique » 09 juin 2014, 17:27

Remundo a écrit : Nous aurions actuellement suffisamment de fossiles et de ressources en métaux pour bâtir une infrastructure mondiale, ou a minima "locale" à une vaste région (Europe, ou USA, ou Asie...) proche du 100% EnR, sauf pour les points durs comme l'aéronautique ou les gros engins de chantiers, ou effectivement certaines autres industries extractives (acier, cimenteries).
Des projets technologiquement crédibles comme DESERTEC (qui pourrait commencer par une version dégonflée limitée à l'Europe/Magreb), ou bien les scénarios Negawatt en France mériteraient d'être portés avec une détermination sans faille.
D'accord pour les scénario Negawatt. Mais comme il a été dit plus haut le retour sur investissement dans, par exemple l'isolation des batiments, est trop long. Et tout à l'avenant.
Le proche du 100% ENR est complètement irréaliste. Il suffit de voir les Allemands se débattre avec des contradictions insolubles. Voir par exemple : http://www.latribune.fr/opinions/tribun ... histe.html
l'intermittence de ces EnR a augmenté la dépendance du pays aux énergies fossiles depuis sa sortie du nucléaire en 2011
DESERTEC est quasi-abandonné...
Bref, il n'y a pas de transition énergétique "écologiste" réaliste. Il reste cependant le nucléaire à condition de ne pas le saborder. Et à condition de remplacer, tant que faire se peut, les fossiles par de l'électrique. Ce n'est certes pas la solution miracle ! Mais celle qui permet de prolonger notre niveau de vie ou tout du moins de le voir baisser pas trop vite. Par exemple, remplacer progressivement les voitures thermiques par des électriques minimalistes avec une réglementation sévère. Ces véhicules étant rechargés soit par du nucléaire nocturne surabondant, soit pas des ENR locales, dédiées à cet usage et non reliées au réseau (san simpact sur celui ci donc).

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Re: Effondrement/Catastrophe,apocalypse! global, qui l'eu cr

Message par FOWLER » 09 juin 2014, 17:30

Oui, mais bon, Pi-R2 tu vois ce que veux dire Gilles (Gilles tu dis si je me trompe)

Qu'est-ce que ça peut bien nous faire que le vol spatial touristique, la vie éternelle,
L'écorche tomate, ou je sais pas quelle nouvelle merveilleuse couillonnade
Arrive en tête de gondole si les deux tiers de l'humanité passent à coté ?

Et est-ce que le seul problème n'est pas la justement : L'inégalité de fait entre nous.
la nuit la raison dort, et simplement les choses sont.
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Tout ça pour dire comment ils ne savent pas pourquoi.
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Re: Effondrement/Catastrophe,apocalypse! global, qui l'eu cr

Message par Remas » 09 juin 2014, 19:10

@Lansing,
Bon bha si l'URSS ne s'est pas effondrer...
Disons le régime politique "URSS" s'est effondré, quand même. Mais bref, je suis d'accord, c'est pas un effondrement du point de vue des populations.

@ Nemo
nemo a écrit :Dans le cadre d'une telle transition réussit (qui me laisse très sceptique quant à sa probabilité qu'on la voie un jour) il est envisageable de consacré le peu de fossile qu'on continuera d'extraire uniquement à l'aviation. Puis si un jour y en a vraiment plus assez il serait possible de faire du carburant à partir d'algue par exemple. Tout dépend des volumes utilisé et là on peux faire de sacré économie. Mais réussir la transition par contre...
Hum... Tu parles à une échelles de temps considérable Nemo là, non ?
C'est à dire plusieurs générations. Un siècle ou deux ;)
Et bien tu vois, je suis plus optimiste que cela ! Mais bon, d'ici là...
Je ne suis pas certain que nous ayons tous les éléments pour être optimiste ou pas.
Regarde la filière thorium, déjà, dans 30 ans on pourra savoir si ça marche facilement ou pas.
Mais ce qui me conforte dans l'optimise, c'est que ça a déjà marché aux USA. Les gars voulait même faire volé des avions avec ça. A savoir, aujourd'hui on a pas de projets pour faire voler quoi que ce soit avec la fusion.
Bref, et puis si les chinois si mettent autant, c'est bien ça doit pas être du crottin de chèvre des montagnes non plus.
La question est, veulent-ils du concret parce qu'ils savent que ça fonctionne ou cherchent-ils seulement ?
A mon avis ils savent, et ils veulent que ça fonctionne à un prix compétitif. Alors bon, ça me parait réaliste cette chose là.

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Re: Effondrement/Catastrophe,apocalypse! global, qui l'eu cr

Message par Remas » 09 juin 2014, 19:28

PI-R2,
Le problème de la transition énergétique n'est pas la politique.

C'est le coût.

Pourquoi installerai-je un panneau solaire qui me fait payer un kw.h à un prix pas du tout compétitif ?
Et qui te dit que ce kw.h sera compétitif plus tard ? Sachant que son coût actuel dépend de l'énergie bon marché ?
J'ai eu du mal à admettre ça, mais maintenant je l'admet. C'est pas dit que ce sera moins cher plus tard.
Mais peut-être que si.
Alors une question se pose. Est-ce que les subventions à l'installation de panneaux solaires est le meilleur moyen de réduire les coûts ?
Je ne suis pas certain.

Il faut que l'énergie renouvelable deviennent moins cher que le fossile, et ça se fera tout seul.
viewtopic.php?f=46&t=6779&start=90#p359874
C'est pas politique, c'est économique. Et c'est évident. Ou alors je ne comprends rien.

@ Remundo,
Aller sur la Lune est technologiquement possible, comme aussi les vols touristiques dans l'espace proche. N'empêche, ce n'est pas ça qui dicte les choses, ce n'est pas le technologiquement possible.
C'est d’économiquement possible. C'est de la physique.
On peut faire une comparaison.
Je ne sais pas si tu connais les chocards à bec jaune, ce sont des corvidés d'altitude. Ils y en a dans les alpes, dans le val d'Aoste par exemple. Ces oiseaux nichent en haute altitude. Dans des coins caillouteux. Ici ça peut aller jusqu'à 4000m. Ces chocards, le matin venue, au printemps, descendent dans les vallées, à 500m d'altitude. Ils y viennent pour consommer des pommes pourries laisser dans les vergers à l'automne. L'après midi arrive, et les courants d'air chaud ascendants aussi. Vers 13 h ils prennent ces courants et rentrent chez eux, à 2000 ou 3000m d'altitude.
Ces oiseaux ne peuvent faire cela que grâce aux courants thermiques. Sans eux, la dépense énergétique ne serait pas avantageuse.
Cependant ce serait technologiquement possible ! Mais pour le prix d'une dépense énergétique trop importante, ce ne serait pas durable.

Si les oiseaux utilisaient un système économique, on pourrait voir qu'ils leur seraient rentables de faire ce long trajet (40km aller-retour). Mais avec nous les hommes, on croit que seul la rentabilité énergétique rentre en compte. C'est faux. Ils faut prendre en compte aussi les coûts.

Quand c'est rentable économiquement on le fait (barrage par exemple), et inversement quand ça ne l'est pas.

Bien sûr, il faut premièrement connaître la rentabilité énergétique d'un système renouvelable. Mais ensuite il faut voir l'intérêt économique, travailler avec les paramètres de la réalité.
Si on ne prend pas les coûts en compte, c'est voué à l'échec. Cf : la réalité.

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Re: Effondrement/Catastrophe,apocalypse! global, qui l'eu cr

Message par Pi-r2 » 09 juin 2014, 20:16

Remas a écrit :PI-R2,
Le problème de la transition énergétique n'est pas la politique.

C'est le coût.

Pourquoi installerai-je un panneau solaire qui me fait payer un kw.h à un prix pas du tout compétitif ?
Et qui te dit que ce kw.h sera compétitif plus tard ? Sachant que son coût actuel dépend de l'énergie bon marché ?
.
Mais le cout lui même ne veut rien dire. Parler de la teneur en énergie a un sens, mais le cout inclus de fortes charges de main d'oeuvre qui n'ont pas de snes (ce sont principalement des charges donc des taxes, et pas la mesure directe du besoin de nourrir / chauffer l'humain qui bosse).
Non, c'est bien un problème de politique, dès lors que le rendement économique réel existe (exemple donnée plus haut de l'isolation thermique qui a un mauvais return, mais un return quand même).
Actuellement, avec le taux de chômage que l'on a , le cout marginal de la main d'oeuvre que nous devrions utiliser est en gros 0. De quoi isoler beaucoup pour beaucoup moins cher que l'on ne croit.
les bonnes idées triomphent toujours, c'est d'ailleurs à cela qu'on reconnait qu'elle étaient bonnes

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Re: Effondrement/Catastrophe,apocalypse! global, qui l'eu cr

Message par Pi-r2 » 09 juin 2014, 20:17

FOWLER a écrit :Oui, mais bon, Pi-R2 tu vois ce que veux dire Gilles (Gilles tu dis si je me trompe)

Qu'est-ce que ça peut bien nous faire que le vol spatial touristique, la vie éternelle,
L'écorche tomate, ou je sais pas quelle nouvelle merveilleuse couillonnade
Arrive en tête de gondole si les deux tiers de l'humanité passent à coté ?

Et est-ce que le seul problème n'est pas la justement : L'inégalité de fait entre nous.
Je suis moi aussi pour la lutte contre les inégalités, mais la quantité d'humain qui passeront à côté dépend surtout de nos choix démographiques. (car désormais, grâce à ces couillonnades, avoir une descendance est un choix)
les bonnes idées triomphent toujours, c'est d'ailleurs à cela qu'on reconnait qu'elle étaient bonnes

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Re: Effondrement/Catastrophe,apocalypse! global, qui l'eu cr

Message par FOWLER » 09 juin 2014, 20:49

A mon avis non. Ce n'est pas parce que l'on dispose des outils nécessaires pour la controler,

Que l'on ne continue pas à subir (plutôt que décider) notre démographie.

Encore une fois c'est le cerveau humain qui pose problème.

Nous ne prenons pas en compte ce que nous savons (y compris quand la question est vitale)

Dans nos choix à court terme.
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Message par GillesH38 » 09 juin 2014, 22:38

Remundo a écrit :Je ne vais pas me lancer dans une longue argumentation que tu tenteras de démonter point à point.

Nous aurions actuellement suffisamment de fossiles et de ressources en métaux pour bâtir une infrastructure mondiale, ou a minima "locale" à une vaste région (Europe, ou USA, ou Asie...) proche du 100% EnR, sauf pour les points durs comme l'aéronautique ou les gros engins de chantiers, ou effectivement certaines autres industries extractives (acier, cimenteries).

Et donc "l'effondrement" n'est pas inéluctable, le maintien d'un niveau de vie convenable est possible technologiquement.

Des projets technologiquement crédibles comme DESERTEC (qui pourrait commencer par une version dégonflée limitée à l'Europe/Magreb), ou bien les scénarios Negawatt en France mériteraient d'être portés avec une détermination sans faille.
comme je disais, l'Islande a déjà l'équivalent de 100 % de notre consommation énergétique sous forme d'EnR (et même bien plus).

Donc leur mode de vie ne serait absolument pas impacté par n'importe quel développement que ce soit de Desertec, ou de tout autre fantaisies technologiques à base d'éoliennes en cerf volant , d'hydroliennes, de miroir spatial, ou que sais je encore : ils n'en auraient aucun usage, vu qu'ils ont déjà toute l'électricité renouvelable qu'il leur faut.

Dans ce cas, seraient ils capables de se passer de pétrole, et si oui, pourquoi ne le font ils déjà pas ?
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Message par GillesH38 » 09 juin 2014, 22:46

Remundo a écrit :Je ne vais pas me lancer dans une longue argumentation que tu tenteras de démonter point à point.

Nous aurions actuellement suffisamment de fossiles et de ressources en métaux pour bâtir une infrastructure mondiale, ou a minima "locale" à une vaste région (Europe, ou USA, ou Asie...) proche du 100% EnR, sauf pour les points durs comme l'aéronautique ou les gros engins de chantiers, ou effectivement certaines autres industries extractives (acier, cimenteries).

Et donc "l'effondrement" n'est pas inéluctable, le maintien d'un niveau de vie convenable est possible technologiquement.
autre chose : tous ces procédés utilisent bien justement des industries extractives et des gros engins de chantier pour être construits, mis en place, et maintenus non?

donc leur coût actuel est bien soumis à la condition de disposer de fossiles bon marché ?
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Message par GillesH38 » 09 juin 2014, 22:48

Pi-r2 a écrit : Mais le cout lui même ne veut rien dire. Parler de la teneur en énergie a un sens, mais le cout inclus de fortes charges de main d'oeuvre qui n'ont pas de snes (ce sont principalement des charges donc des taxes, et pas la mesure directe du besoin de nourrir / chauffer l'humain qui bosse).
précisément si, le coût est donc du à la main d'oeuvre nécessaire pour mettre en place ces installations, et donc ça a du sens d'en parler ...
si le but est de rendre tout le monde riche, tu ne peux pas éviter de bien aussi payer la main d'oeuvre !!
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Re: Effondrement/Catastrophe,apocalypse! global, qui l'eu cr

Message par FOWLER » 10 juin 2014, 04:41

sceptique a écrit : . Il reste cependant le nucléaire à condition de ne pas le saborder. Et à condition de remplacer, tant que faire se peut, les fossiles par de l'électrique. Ce n'est certes pas la solution miracle ! Mais celle qui permet de prolonger notre niveau de vie ou tout du moins de le voir baisser pas trop vite. Par exemple, remplacer progressivement les voitures thermiques par des électriques minimalistes avec une réglementation sévère. Ces véhicules étant rechargés soit par du nucléaire nocturne surabondant, soit pas des ENR locales, dédiées à cet usage et non reliées au réseau (san simpact sur celui ci donc).
Là encore, notre cerveau à deux vitesse (une pour rêver, une pour agir) va poser problème : Nous sommes déjà en train de laisser passer la fenêtre de tir pour démanteler correctement ce qui doit l'être, la compétence part à la retraite, et Areva joue en bourse les provisions Ad Hoc... : on gère à la petite semaine des questions qui engagent des siècles (et je parle pas du Dirlo qui s'occupe à mi-temps de la carrière de sa femme...). Le nuke est la solution.... pour des anges.
Dernière modification par FOWLER le 10 juin 2014, 11:12, modifié 1 fois.
la nuit la raison dort, et simplement les choses sont.
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Re: Effondrement/Catastrophe,apocalypse! global, qui l'eu cr

Message par GillesH38 » 10 juin 2014, 06:31

On peut d'ailleurs dire que la France était potentiellement dans le même état que l'Islande, elle pouvait aussi se suréquiper en nucléaire et produire toute son énergie sous forme d'électricité décarbonée, en faisant ensuite tout marcher à l'électricité.
Pourquoi ça n'a pas été fait ? toujours pour la même raison : l'électricité ne rend pas toujours les mêmes services que les fossiles, et les coûts des filières de production sont AUSSI dépendants des fossiles bon marché : autrement dit, on ne peut avoir d'électricité bon marché que si on a des fossiles bon marché, et si on a des fossiles bon marché, on a intérêt à les utiliser pour les transports et pour certaines industries à base de carbone.

Si on n'a pas de fossiles bon marché, je maintiens qu'il n'y a pas de solution viable pour maintenir une société un tant soit peu comparable à la notre, les procédés de remplacement devenant aussi prohibitifs.
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Re: Effondrement/Catastrophe,apocalypse! global, qui l'eu cr

Message par sceptique » 10 juin 2014, 11:44

FOWLER a écrit :
sceptique a écrit :. Il reste cependant le nucléaire à condition de ne pas le saborder.
Là encore, notre cerveau à deux vitesse (une pour rêver, une pour agir) va poser problème : Nous sommes déjà en train de laisser passer la fenêtre de tir pour démanteler correctement ce qui doit l'être, la compétence part à la retraite, et Areva joue en bourse les provisions Ad Hoc... : on gère à la petite semaine des questions qui engagent des siècles (et je parle pas du Dirlo qui s'occupe à mi-temps de la carrière de sa femme...). Le nuke est la solution.... pour des anges.
Que veux tu démontrer ? Et pourquoi démanteler ces centrales ? Il suffit simplement de les utiliser ! Et, quand vraiment on ne peut plus les prolonger (40-60-80 ans), il suffit de simplement refroidir qq années et laisser le batiment en l'état avec une cloture autour. Une fraction de 1% du territoire stérilisé pour qq milliers d'années.
GillesH38 a écrit :Si on n'a pas de fossiles bon marché, je maintiens qu'il n'y a pas de solution viable pour maintenir une société un tant soit peu comparable à la notre, les procédés de remplacement devenant aussi prohibitifs.
Je suis d'accord sur le principe et sur le fond. Mais en conservant et entretenant notre nucléaire on peut atténuer la pente du déclin.
Et puis les fossiles ne vont pas disparaître d'un coup. On est même encore sur la partie ascendante !

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Re: Effondrement/Catastrophe,apocalypse! global, qui l'eu cr

Message par Pi-r2 » 10 juin 2014, 14:10

GillesH38 a écrit :
Pi-r2 a écrit : Mais le cout lui même ne veut rien dire. Parler de la teneur en énergie a un sens, mais le cout inclus de fortes charges de main d'oeuvre qui n'ont pas de snes (ce sont principalement des charges donc des taxes, et pas la mesure directe du besoin de nourrir / chauffer l'humain qui bosse).
précisément si, le coût est donc du à la main d'oeuvre nécessaire pour mettre en place ces installations, et donc ça a du sens d'en parler ...
si le but est de rendre tout le monde riche, tu ne peux pas éviter de bien aussi payer la main d'oeuvre !!
tout à fait, je dis juste que sa valeur est très mal représentée par son cout actuel (d'ailleurs du point de vue économique, la main d'oeuvre française ou chinoise a le même cout à l'équilibre...)
les bonnes idées triomphent toujours, c'est d'ailleurs à cela qu'on reconnait qu'elle étaient bonnes

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Re: Effondrement/Catastrophe,apocalypse! global, qui l'eu cr

Message par Pi-r2 » 10 juin 2014, 14:14

sceptique a écrit : Que veux tu démontrer ? Et pourquoi démanteler ces centrales ? Il suffit simplement de les utiliser ! Et, quand vraiment on ne peut plus les prolonger (40-60-80 ans), il suffit de simplement refroidir qq années et laisser le batiment en l'état avec une cloture autour. Une fraction de 1% du territoire stérilisé pour qq milliers d'années.
+1. Il faut arrêter les délires du retour à l'état initial. La solution de vider le combustible et d'enpaqueter la faible radioactivité résiduelle non réactive est de loin la plus sure (ne risque pas d'irradiation inutile), la plus efficace, la moins couteuse et laplus simple technologiquement (pas besoin de compétences)
Le "cout du démantèlement" devrait être fondé sur cette solution et pas sur de l'idéologie anti nuke primaire.
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