de l'énergie en dessalant l'eau de mer ?

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Re: de l'énergie en dessalant l'eau de mer ?

Message par mobar » 16 sept. 2016, 09:38

GillesH38 a écrit : la thermodynamique a ceci de bon qu'elle impose des bilans globaux, indépendamment du processus utilisé : si tu fais n'importe quelle opération résultant en une diminution d'entropie de l'Univers , tu dois consommer de l'énergie "ordonnée" (c'est à dire électrique, chimique , mécanique, mais PAS la chaleur ambiante : c'est la transformation de cette énergie "ordonnée" en chaleur qui produit justement au moins autant d'entropie que ce que tu as voulu faire disparaitre - ça ne peut donc pas marcher si tu pars simplement de la chaleur ambiante).

Pour reconnaitre les opérations faisant diminuer l'entropie, c'est facile : il suffit de se demander si l'opération inverse se fait spontanément ou pas : par exemple séparer le sel de l'eau fait diminuer l'entropie car le sel se dissout spontanément dans l'eau ; créer de l'eau chaude et de l'eau froide à partir d'eau tiède fait diminuer l'entropie car le processus spontané c'est le mélange pour donner de l'eau tiède, etc ...

donc toute manipulation faisant diminuer l'entropie ET créer de l'énergie est une arnaque , une machine perpétuelle dont l'existence est proscrite par la thermodynamique. La probabilité de se tromper dans le raisonnement sera toujours BEAUCOUP plus grande que celle de violer la thermodynamique, et à moins de connaitre parfaitement celle -ci, ce n'est pas la peine de chercher à argumenter ....
Dans le sujet qui nous occupe, l'énergie thermique récupérée vient du flux de chaleur qui traverse le système, de l'eau liquide "chaude" rentre et de l'eau toujours liquide ressort refroidie sous forme de concentrat et de distillat.

Seule les pertes de charge dues à la circulation d'eau liquide sont en théorie à compenser

Dans la réalité, il faut aussi extraire les gaz incondensables qui seront dégazés lors de l'évaporation ce qui implique d'injecter de l'énergie mécanique dans le système
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: de l'énergie en dessalant l'eau de mer ?

Message par GillesH38 » 16 sept. 2016, 09:50

certes mais il faut distinguer ce qu'on appelle habituellement les "pertes", qui sont dus à des processus dissipatifs supplémentaires, créant encore plus d'entropie, et donc nécessitant encore plus d'énergie, (mais théoriquement réductibles à zéro dans un système idéal), de la base minimum, valable meme dans les meilleures conditions (système idéal réversible), qui elle ne peut pas être réduit à zéro et introduit une quantité minimale d'énergie ordonnée à dépenser pour obtenir le résultat voulu (ici la désalinisation) : c'est la base du résultat du rendement "idéal" de Carnot qui implique toujours une quantité minimum d'énergie rendue à la source froide par exemple.

Tel qu'est écrit le titre, la réponse est clairement : certainement pas. D'une façon générale, une "source d'énergie" est juste l'utilisation à des fins utiles d'un phénomène qui est susceptible de se produire sinon spontanément en générant de la chaleur (combustion des fossiles, chute d'eau, réaction chimique dans une pile, ou même mélange eau douce eau salée , etc ...). Si il n'y a pas de processus spontané possible (et évidemment la désalinisation de l'eau n'est pas spontanée), il y a zéro chance que ça "produise" de l'énergie.
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Re: de l'énergie en dessalant l'eau de mer ?

Message par mobar » 16 sept. 2016, 10:21

GillesH38 a écrit :certes mais il faut distinguer ce qu'on appelle habituellement les "pertes", qui sont dus à des processus dissipatifs supplémentaires, créant encore plus d'entropie, et donc nécessitant encore plus d'énergie, (mais théoriquement réductibles à zéro dans un système idéal), de la base minimum, valable meme dans les meilleures conditions (système idéal réversible), qui elle ne peut pas être réduit à zéro et introduit une quantité minimale d'énergie ordonnée à dépenser pour obtenir le résultat voulu (ici la désalinisation) : c'est la base du résultat du rendement "idéal" de Carnot qui implique toujours une quantité minimum d'énergie rendue à la source froide par exemple.

Tel qu'est écrit le titre, la réponse est clairement : certainement pas. D'une façon générale, une "source d'énergie" est juste l'utilisation à des fins utiles d'un phénomène qui est susceptible de se produire sinon spontanément en générant de la chaleur (combustion des fossiles, chute d'eau, réaction chimique dans une pile, ou même mélange eau douce eau salée , etc ...). Si il n'y a pas de processus spontané possible (et évidemment la désalinisation de l'eau n'est pas spontanée), il y a zéro chance que ça "produise" de l'énergie.
Je ne vois pas non plus la possibilité d'une production nette d'énergie.

Par contre, avec un flux d'eau chaude injecté important et un rejet d'eau de même masse refroidie suffisamment, il pourrait y avoir un intérêt économique à produire, dans une région en déficit d'eau potable, une eau distillée en consommant un minimum d'énergie électrique (pompes de circulation de l'eau salée, pompe à vide, pompe d'extraction des concentrats et des distillats.

Faut faire le chiffrage, bilan masse, bilan électrique, bilan économique avec des prix d'eau potable, d'électricité et des couts d'investissement du bouzin et des couts d'exploitation sur une durée de vie du matériel

Il semble que le bonhomme ne soit pas à ce stade de la réflexion, je le sens plus dans le trip buzz pour lever des fonds auprès de capitaux risqueurs

Le bonhomme ne serait il pas est en train de nous réinventer l'évaporateur sous vide simple effet à grimpage?
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Re: de l'énergie en dessalant l'eau de mer ?

Message par energy_isere » 16 sept. 2016, 11:35

mobar a écrit :
Par contre, avec un flux d'eau chaude injecté important et un rejet d'eau de même masse refroidie suffisamment, il pourrait y avoir un intérêt économique à produire,....
Comme vous el savez a thermodynamique interdit de ''séparer'' un masse d'eau à une certaine température To disons 25 °C en deux demi masse dont l' une serait à température inférieure (par exemple 10 °C) et une autre supérieure (par exemeple 40 °C) sans fournir un travail extérieur.

En fournissant un travail extérieur (non négligeable), oui c'est possible, et il y a des millions de machines dans le monde qui le font, ça s' appelle une pompe à chaleur. Et la physique de ça est bien connue et respecte la 1ére et 2iéme loi de la thermodynamique.

L'enfumage du gars de la vidéo c'est de ne pas quantifier le travail extérieur à apporter et en blablatant des généralité de se planter magistralement.
La mécanique et la thermodynamique ne souffrent pas ce genre de discours yaka remplir un reservoir ou yaka retirer l'eau de surface refroidie en haut du réservoir (et qui est quasi au vide ! il faut donc une pompe qui consomme sacrément !).

Le yaka DOIT se faire quantifier en Joules par kilo d'eau apporté dans le reservoir et en Joules par kilo d'eau à pomper depuis la pression au quasi vide vers le haut du reservoir.

Mais pour enfumer des milliers d'internautes ignares son discours suffit.

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Re: de l'énergie en dessalant l'eau de mer ?

Message par energy_isere » 16 sept. 2016, 12:30

mobar a écrit : Il semble que le bonhomme ne soit pas à ce stade de la réflexion, je le sens plus dans le trip buzz pour lever des fonds auprès de capitaux risqueurs

Le bonhomme ne serait il pas est en train de nous réinventer l'évaporateur sous vide simple effet à grimpage?
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Re: de l'énergie en dessalant l'eau de mer ?

Message par Remundo » 16 sept. 2016, 13:47

quand je disais de remplir par le bas plutôt que par le haut, j'avais mes raisons...

si vous montez toute l'eau au sommet, vous avez bien plus de pertes que de l'injecter par le bas au fur et à mesure.

Imaginez que vous remplissez une tour avec des pierres, vous serez moins fatigués en les amoncelant plutôt qu'en les jetant tout depuis le sommet.

Après comme le dit Gilles, ce processus n'est sans doute pas un miracle. Pour l'instant moi je n'ai pas encore bien compris quelle énergie était "produite". Mais j'avoue que je n'ai pas regardé en détail.

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Re: de l'énergie en dessalant l'eau de mer ?

Message par mobar » 16 sept. 2016, 15:53

energy_isere a écrit : Mais pour enfumer des milliers d'internautes ignares son discours suffit.
Il n'a pas l'air d'être le type à se satisfaire d'enfumer des internautes, il est plutôt à la recherche de financeurs, et pour en trouver, il appâte le chaland avec ses moyens

Les fonds de capital risque et surtout leurs gestionnaires étudient toutes les idées, et surtout celles qui paraissent farfelues, mal exprimées, ou découler d'un cerveau dérangé parce qu'il savent, pour en avoir fait l'expérience à leur débuts, qu'un inventeur génial est souvent un mauvais vendeur, un piètre rédacteur et parfois un caractériel un peu autiste

Une seule solution pour ce genre de proposition, aller plus loin en faisant un pilote de petite taille avec un petit budget pour valider le principe et identifier les risques
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: de l'énergie en dessalant l'eau de mer ?

Message par mobar » 16 sept. 2016, 16:06

energy_isere a écrit :
mobar a écrit :
Par contre, avec un flux d'eau chaude injecté important et un rejet d'eau de même masse refroidie suffisamment, il pourrait y avoir un intérêt économique à produire,....
Comme vous el savez a thermodynamique interdit de ''séparer'' un masse d'eau à une certaine température To disons 25 °C en deux demi masse dont l' une serait à température inférieure (par exemple 10 °C) et une autre supérieure (par exemeple 40 °C) sans fournir un travail extérieur.
Fournir de la chaleur d'un coté et en retirer de l'autre suffit, c'est ce qui se passe avec un distillateur à caloducs.
On n'a pas besoin de fournir de travail, seulement un delta T

Il y a besoin de très pe d'énergie mécanique pour transporter le fluide chaud et le fluide froid, qui dans le cas du dessalement à basse température peut être de l'eau froide (aspirée en profondeur) et rejetée réchauffée en surface en utilisant le principe du thermosiphon et de l'eau chaude de surface qui alimente l'évaporateur qui lui rejette de l'eau fortement salée et refroidie en profondeur (thermosiphon aussi du à la densité plus importante d'une eau fortement salée et froide)

Seule l'eau distillée et les incondensables à extraire du système consomment de l'énergie, pas forcément négligeable, surtout si il y a pas mal de gaz dissous dans l'eau des profondeurs
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: de l'énergie en dessalant l'eau de mer ?

Message par energy_isere » 16 sept. 2016, 17:29

Le type dans sa vidéo ne parle absolument pas d' aller chercher de l' eau froide en profondeur de la mer. Ni d'eau ''chaude'' en surface de la mer.

Dit autrement il ne parle pas d'exploiter d' énergie thermique des mers comme source d' énergie.

Ce type prétend finalement sortir de l' énergie utile de ''rien''.

Je regarderai demain une nouvelle fois la vidéo, avec le son cette fois ci.
Des fois que quelque chose m'ai échappé à la seule lecture du bandeau écrit en bas.

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Re: de l'énergie en dessalant l'eau de mer ?

Message par mobar » 16 sept. 2016, 19:20

energy_isere a écrit :Le type dans sa vidéo ne parle absolument pas d' aller chercher de l' eau froide en profondeur de la mer. Ni d'eau ''chaude'' en surface de la mer.

Dit autrement il ne parle pas d'exploiter d' énergie thermique des mers comme source d' énergie.

Ce type prétend finalement sortir de l' énergie utile de ''rien''.

Je regarderai demain une nouvelle fois la vidéo, avec le son cette fois ci.
Des fois que quelque chose m'ai échappé à la seule lecture du bandeau écrit en bas.
Si le but de la vidéo c'est de faire du buzz et d'attirer le chaland il ne doit pas tout dire
C'est le principe de l'amorçage à la pêche au gros, tu mets au bout de la ligne les appâts qui conviennent au poisson que tu souhaites attraper

La plupart d'entre nous ne l’intéresse pas, il vise surement de plus grosses prises
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: de l'énergie en dessalant l'eau de mer ?

Message par energy_isere » 16 sept. 2016, 19:35

Le type il s' appelle Alain Elayi

il a même mis son ''CV'' sur une page Web :
http://www.alain-elayi.com/

à part une carrière scientifique il est passionné de monnaie ancienne et archéologie.

Né en 1943. Il a donc 73 ans.

Je crois bien que son cerveau commence à être atteint. C'est pas rare chez les scientifiques.

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Re: de l'énergie en dessalant l'eau de mer ?

Message par energy_isere » 16 sept. 2016, 19:45

mobar a écrit : Si le but de la vidéo c'est de faire du buzz et d'attirer le chaland il ne doit pas tout dire
C'est le principe de l'amorçage à la pêche au gros, tu mets au bout de la ligne les appâts qui conviennent au poisson que tu souhaites attraper

La plupart d'entre nous ne l’intéresse pas, il vise surement de plus grosses prises
Oui je pense ça aussi.

Voici donc la suite : :^o

il lance son site web sur son ''invention'' : HYDRO EXTRACTED ENERGY

http://hydro-extracted-energy.com/techn ... mation.php

avec en Français le texte version courte de la vidéo :
ainsi je n' ai pas besoin de me la re écouter.
Texte de la vidéo version courte

Nouvelle énergie et eau pour tous. Sans pollution et à bas prix. Invention d’Alain Elayi.

-Nouvelle invention pour produire de l’énergie et faire du dessalement ?

Cette nouvelle invention combine un ensemble d’éléments qui sont les suivants : on construit un très grand réservoir, disons, pour fixer les idées, de 12 mètres de hauteur. On le fait communiquer avec l’eau de mer par exemple, ou avec une étendue d’eau. On ferme le moyen de communication avec l’eau de mer. On le remplit entièrement d’eau de mer par le toit. On ferme ensuite le robinet de communication de façon très étanche et on ouvre la communication avec la mer. L’eau va descendre et se stabiliser, si la température de l’eau est de l’ordre de 20 degrés, autour de 10 mètres. Donc, à l’intérieur du réservoir, on aura 10 mètres d’eau au-dessus du niveau de la mer, plus du vide au-dessus de l’eau. Mais évidemment, instantanément, il y a une évaporation qui va se produire parce que, à cette pression, la température à laquelle l’eau s’évapore est très faible. Donc, l’eau va s’évaporer et va remplir l’espace au-dessus de l’eau. C’est la première partie du système.

La deuxième partie du système implique que l’on retire d’une façon ou d’une autre, c’est-à-dire soit en la condensant, soit en l’évacuant, une partie de la vapeur d’eau. Pour la remplacer, il faut évidemment de l’énergie. Il faut à peu près 2,5 millions de joules par kilogramme d’eau évaporée. Donc, l’eau qui est à la surface va très vite se refroidir et le phénomène va ralentir.

Donc, on peut évaporer l’eau à cette température. En général, qu’est-ce qu’on fait ? On essaie d’une façon ou d’une autre d’apporter de la chaleur. Chaleur ou énergie ici, c’est quelque chose d’équivalent. Evidemment, ici on ne veut pas apporter de la chaleur. Qu’est-ce qu’on va faire ? D’une part, on va accélérer le mécanisme d’évaporation et d’autre part, ne pas apporter de la chaleur.

Donc, pour accélérer le mécanisme d’évaporation, on va transformer l’évaporation en évaporation flash, qui est une évaporation très rapide. Et pour faire de l’évaporation flash, il faut que l’on ait de l’énergie disponible. Cette énergie qui manque, on va pouvoir la produire en évacuant très rapidement l’eau de la surface du réservoir. Donc, en évacuant l’eau de la surface du réservoir, et en évacuant la vapeur qui est au-dessus, on va créer un mécanisme qui va maintenir l’évaporation très rapide, l’évaporation flash. C’est un nouveau type d’évaporation flash ; d’habitude, on fait l’évaporation flash en faisant circuler l’eau d’un réservoir à l’autre en la mélangeant d’un étage à l’autre. Ici, dans le même réservoir, on maintient l’évaporation flash en évacuant l’eau de la surface du réservoir. Donc, on extrait l’énergie, ou la chaleur si vous voulez, qui est nécessaire à l’évaporation directement à partir de l’eau elle-même. Puis on l’évacue très vite une fois qu’on en a extrait l’énergie pour pouvoir extraire l’énergie de la couche suivante.

Voilà comment on peut obtenir très rapidement de la vapeur sans dépenser d’énergie. Alors évidemment, quand l’eau s’évapore, elle est automatiquement remplacée dans le réservoir à cause de la pression atmosphérique qui s’exerce sur la surface de la mer, et qui maintient l’équilibre entre la pression à l’intérieur du réservoir et la pression à l’extérieur du réservoir. L’évacuation de l’eau de la surface se fait de façon naturelle, puisqu’on transforme l’énergie potentielle que possède l’eau à 10 mètres d’altitude en énergie de pression grâce à la pesanteur. Et il nous faut juste compenser l’effet des forces de frottement qui s’exercent à l’intérieur de l’eau, et l’effet de ces forces de frottement qui s’exercent à l’intérieur de l’eau sont vraiment négligeables par rapport à la quantité de chaleur qu’on a récupérée de l’évaporation qui est de 2,5 millions de joules par kilogramme.

Donc, on peut faire une centrale qui produit de l’énergie à partir de l’eau, et si on condense simplement l’eau, on obtient directement de l’eau dessalée, à un coût qui est très bas.

Voilà en quelques mots le principe de base. Maintenant, pour voir un peu plus de détails, il y a une autre vidéo qui va vous donner plus de détails sur cette invention, si vous le souhaitez.

-Concrètement, comment un tel projet peut-il aboutir ?

Je crois qu’aujourd’hui, nous, en tout cas moi en ce qui me concerne, j’ai tous les éléments pour réaliser un projet comme celui-là, c’est-à-dire aujourd’hui, j’ai tous les éléments pour pouvoir dessaler de l’eau de mer à très bas prix ; j’ai tous les éléments pour pouvoir extraire de l’énergie de l’eau. Il nous faut simplement lancer les opérations de construction pour exploiter cette nouvelle filière.

Evidemment, c’est une invention qui paraît incroyable, mais c’est une invention qui nous évite la transition énergétique. Jusqu’à présent, on veut faire de la transition énergétique. Ici, la transition énergétique est faite, on est directement dans une nouvelle énergie, extraite naturellement. En fait, évaporer l’eau, cela veut dire extraire de l’énergie puisqu’ici, chaleur et énergie, c’est équivalent. Aujourd’hui, c’est la seule voie qui nous permet de régler pratiquement à la fois le problème de l’eau, le problème de l’énergie et le problème de la faim.

Parce que, ayant de l’énergie et ayant de l’eau, on peut irriguer. Si on irrigue, on fait de la culture. Si on fait de la culture, on a de quoi nourrir tout le monde. Donc, les trois principaux problèmes – énergie, eau et faim dans le monde – seront facilement résolus si on met les moyens pour généraliser très rapidement cette nouvelle technologie. Ce n’est pas une énergie de transition, je le dis encore, c’est l’énergie de l’avenir qu’on va utiliser, et il faut y aller aussi vite que possible parce qu’elle règle par la même occasion les problèmes de pollution.
J' ai mis en rouge ce qui est de la pure déclaration et qui est de l' absurdité sans fondement scientifique.

et

Il nous faut simplement lancer les opérations de construction pour exploiter cette nouvelle filière

c'est la que va opérer la demande de financement, l'appel aux pigeons si vous préférez. :mrgreen:

Pour l' appel aux pigeons c'est ici : http://hydro-extracted-energy.com/our_proposals.php CONTACT US

Le gars à 73 ans, et je crois qu' il a tout compris de l'arnaque technique et des possibilté qu' offre le web en la matière.

Ca va être très intéressant à suivre.

Autant Guy Négre était un véritable technicien mais un peu réveur, et têtu sur une idée foutue d'avance à à cause de rendement trop faible (moteur à air comprimé je rappelle), autant Alain Elayi est un arnaqueur.

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Re: de l'énergie en dessalant l'eau de mer ?

Message par energy_isere » 16 sept. 2016, 20:24

energy_isere a écrit : pour le journalisme stupide c'est bien parti :

Dans la Dépeche du midi du 12 Juin 2016
http://www.ladepeche.fr/article/2016/06 ... l-eau.html
L' article à un auteur : Arnaud Paul

je tape ''Arnaud Paul La dépeche du midi'' dans Google

et j' ai son adresse mail. :mrgreen:
arnaud.paul@ladepeche.fr

je vais donc concocter un mél pas piqué des vers. :smt110

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Re: de l'énergie en dessalant l'eau de mer ?

Message par energy_isere » 16 sept. 2016, 20:28

et je viens de trouver les adresses de tous les journalistes a la Dépeche du midi.

http://www.ladepeche.fr/services/contacts/

je vais donc envoyer à 4 ou 5 noms.

Pas tout de suite, il faut que je murisse mon texte.


Pour l' Express : http://www.lexpress.fr/outils/contacts.html

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Re: de l'énergie en dessalant l'eau de mer ?

Message par Pura Vida » 17 sept. 2016, 17:23

Prodigieux ! Je ne pensais pas avoir déclenché une telle série de réponses et de réflexions d'ailleurs circonstanciées et sérieuses. Et c'est tant mieux! C'est comme ça que les choses avancent le mieux, en une sorte de cerveau collectif.

J'avais reçu d'amis connaissant mes centres d'intérêts un lien sur cette "invention" (à confirmer!) relative au dessalage de l'eau de mer et de la récupération d'énergie en "conséquence", mais la 2ème partie de l'intervention de l' 'inventeur' a entrainé ma méfiance. Ce lien qu'on m'avait envoyé venait d'ailleurs de la Dépêche, mais comme il ne fonctionnait pas très bien à ceux à qui je l'avais répercuté pour qu'ils me donnent leur avis, je l'ai repris sur Youtube.

J'essaie de me mettre à la place d'investisseurs "séduits" par ce procédé... Quand-même, il faudrait être particulièrement naïf pour démarrer au quart de tour et risquer des pertes à peu près certaines en investissant à ce stade.

C'est curieux parce que j'avais eu comme information au sujet de Guy Nègre et sa voiture à air comprimé qu'il avait derrière lui des investisseurs du Luxembourg, lesquels ont la réputation d'être tout ce qu'on veut sauf des gogos, mais c'était il y a environ 20 ans alors que son usine était encore à Brignoles, et comme cette invention ne paraît pas avoir décollée, c'est bizarre cette 'obstination' qu'auraient les investisseurs? Mystère. (comme j'habite sur la côte du le Var, mon travail me faisait très souvent passer devant cette usine qui était tout près de Brignoles et je m'y étais arrêté et on m'avaot fait visiter l'usine, c'était vers ~1995-96, mais peu après cette époque G. Nègre avait installé sa nouvelle usine [que j'ai visité aussi] dans la ZI de Carros à ~15 kms de l'aéroport de Nice, mais je n'ai pas circulé par là depuis 3 ou 4 ans et n'ai aucunement le temps d'y aller quand le dois partir de l'aéroport de Nice).

Le b-a-b-a de ce qui touche l'énergie relève des lois physiques sans lesquelles rien, et surtout rien de durable, ne peu être envisagé.

Au moins nous avons acquis depuis longtemps, du moins c'est ce que je pense, la certitude qu'il nous faut produire le moins d'entropie possible, sinon nulle, du moins proche de l'entropie naturelle, celle qui nous fait dire -actuellement- qu'un jour le soleil devrait s'éteindre dans X milliards d'années.... Mais n'allons jamais plus vite que la musique, ce que nous faisons trop souvent, car sur le moyen et long terme, il peut s'en passer des choses. Sans doute que l'inventaire des découvertes ne finira jamais, ou finira en même temps que l'humanité s'il devait en être ainsi.

Merci individuellement à tous pour tous ces échanges intéressants et utiles. Sans doute pas finis.

J'ai aussi trouvé ceci (en rajouture) :

http://www.rtflash.fr/nouvelle-source-d ... au/article

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