La conquéte de l' espace avec l' EM drive ?

Discussions libres mais portant sur le thème général de la déplétion.

Modérateurs : Rod, Modérateurs

Avatar de l’utilisateur
mobar
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 9182
Inscription : 02 mai 2006, 12:10
Localisation : Essonne

Re: [Futur] l' idée non réaliste de s' en sortir par l' espa

Message par mobar » 17 nov. 2016, 14:30

GillesH38 a écrit :Ce qui est intéressant dans cette histoire d'EM Drive c'est à quel niveau on place la discussion. On dirait que l'affaire principale est "ouais super on pourrait avoir un truc pour les voyages spatiaux, même si on ne comprend pas bien pourquoi ça marche" alors qu'en réalité si c'était vrai, cela révolutionnerait toute la physique de base , et ça aurait évidemment des conséquences bien plus grandes (c'est d'ailleurs pour ça que c'est très improbable que ça existe).

Mais ce qui est sur, c'est que ça ne peut pas exister tel que l'a proposé son auteur. Il est démontré depuis longtemps que les lois de la physique entrainent la conservation de l'impulsion et de l'énergie : un objet ne peut pas accélérer sans transmettre une impulsion opposée à "quelque chose" , que ce soit une particule ou un champ. Et l'émission de photons (ou de champ électromagnétique , c'est pareil) limite le rapport poussée (en N) / puissance (en Watt) à 1/c = 1/3.10^8 = 3 nN/W ou 3µN/kW, c('est mathématique. Donc le truc de pression électromagnétique sur les parois, c'est du flan, comme tous les systèmes à mouvement perpétuel, ça ne PEUT PAS marcher comme ça (toutes les explications à base de changement de référentiel viennent juste de gens qui ne comprennent pas la physique).

Donc si on observe quelque chose, c'est forcément dû à quelque chose d'autre, soit des particules inconnues, soit une modification des lois de la physique.... soit une erreur de mesure ou un phénomène banal non pris en compte.

Je vous laisse estimer les probabilités relatives de ces différentes solutions, sachant que pour ma part je trouve extrêmement improbable qu'en construisant un truc sur un principe faux, on découvre quelque chose "par hasard" qui aurait échappé à toutes les expériences de physiques construites spécifiquement pour détecter des particules par exemple, et qui n'auraient rien vu ...?
L'explication réelle n'a peut être rien à voir avec celle proposée par son inventeur qui n'a pas intêrêt à trop en dire au potentiel acheteur avant d'avoir vendu son concept

Cette histoire d'EMDrive, ça me fait penser au petits pois sauteurs du Mexique popularisés par Pif le chien dans les années soixante dix (https://fr.wikipedia.org/wiki/Pois_sauteurs)
qui eux avaient une trajectoire aléatoire et désordonnée

Un canon électromagnétique qui donnerait une impulsion pulsatoire correctement dirigée à un projectile suivant un parcours spécifique en boucle fermée à l'intérieur de la cavité devrait permettre de propulser la cavité dans le vide en dissipant l'énergie cinétique du projectile en chaleur dans la cavité. Energie thermique qui serait ensuite dissipée en continu dans toutes les directions de l'espace entourant la cavité via ses parois

Le principe du recul du fusil joint à la trajectoire en boucle du boomerang

La question qui reste à résoudre est le pilotage de l'engin pour lui faire suivre une trajectoire déterminée
"C'est quand il n'y a plus d'espoir qu'il ne faut désespérer de rien" Sénèque
https://youtu.be/0pK01iKwb1U

myf
Goudron
Goudron
Messages : 101
Inscription : 02 oct. 2007, 18:04

Re: [Futur] l' idée non réaliste de s' en sortir par l' espa

Message par myf » 19 nov. 2016, 15:59

Bonjour Gilles,

Je te remercie d'avoir donné ton avis et tes commentaires sur l'EM-drive. L'esprit d'analyse et la démarche scientifique détectent mieux les incohérences que le romantisme et l'envie de merveilleux.

Sinon pourrais-tu détailler un peu la formule que tu donnes ? Mon cours de physique est bien loin...
F/P = 1/c cad F*c=P [puissance en N*m*s^-1] j'imagine bien le rôle particulier de la vitesse c des photons mais je retrouve pas d'expérience qui met en valeur l'impulsion d'un photon (qui est sans masse). En existe-t-il? J'ignore si l'on peut diviser l'énergie d'un photo par c pour trouver (avec des unités homogènes) l'impulsion.
GillesH38 a écrit : ... Un objet ne peut pas accélérer sans transmettre une impulsion opposée à "quelque chose" , que ce soit une particule ou un champ. Et l'émission de photons (ou de champ électromagnétique , c'est pareil) limite le rapport poussée (en N) / puissance (en Watt) à 1/c = 1/3.10^8 = 3 nN/W ou 3µN/kW, c'est mathématique...
Je croyais que le radiomètre de Crook https://fr.wikipedia.org/wiki/Radiom%C3 ... de_Crookes me donnerai la solution, mais la rotation a lieu dans le mauvais sens (par rapport à la poussée des photons) et son mouvement provien(drai)t de la différence de température (minime) des deux faces dans un vide partiel, et donc d'une différence de pression entre les 2 faces.

Bien cordialement.

F.

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 13186
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: [Futur] l' idée non réaliste de s' en sortir par l' espa

Message par GillesH38 » 20 nov. 2016, 18:51

myf a écrit :Bonjour Gilles,

Je te remercie d'avoir donné ton avis et tes commentaires sur l'EM-drive. L'esprit d'analyse et la démarche scientifique détectent mieux les incohérences que le romantisme et l'envie de merveilleux.

Sinon pourrais-tu détailler un peu la formule que tu donnes ? Mon cours de physique est bien loin...
F/P = 1/c cad F*c=P [puissance en N*m*s^-1] j'imagine bien le rôle particulier de la vitesse c des photons mais je retrouve pas d'expérience qui met en valeur l'impulsion d'un photon (qui est sans masse).
sans masse mais avec de l'énergie et de l'impulsion... en relativité , l'énergie totale d'une particule de masse au repos m (m= 0 pour un photon) est donnée par le "triangle des énergies" E^2 = (p.c)^2 + (mc^2)^2

où p est l'impulsion et E l'énergie. Graphiquement, on peut faire un triangle rectangle avec les quantités "E", "p.c" et "mc^2".
On retrouve :
* pour une particule matérielle au repos, la formule d'Einstein E=mc^2
* pour un photon : E = pc

dans le meilleurs des cas, on a donc p = E/c si tous les photons vont dans le meme sens. Sinon comme les p s'additionnent vectoriellement, on a p < E/c. La poussée dp/dt est donc au maximum dE/dt / c, donc la puissance divisée par c.

pour une particule matérielle on a non relativiste p = mv et Ec = 1/2mv^2, dans ce cas la poussée est dp/dt = dE/dt /2v ,le rapport poussée sur puissance est donc de 1/2v, bien plus grand ... mais il faut éjecter de la matière ce qui limite la poussée totale qu'on peut obtenir.
- Je suis Charlie - "I do not see any harm in people making money if it leads to a lower carbon society " R.K. Pachauri, président du GIEC, interview du 6 mai 2008 à Emirates Business.

Avatar de l’utilisateur
mobar
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 9182
Inscription : 02 mai 2006, 12:10
Localisation : Essonne

Re: [Futur] l' idée non réaliste de s' en sortir par l' espa

Message par mobar » 20 nov. 2016, 21:30

Si le photon n'a pas de masse comment peut il faire se déplacer un solide?
Voile solaire par exemple!

Et s'il peut faire déplacer un solide, pourquoi ne pourrait t'il pas faire se déplacer son émetteur?

L'EMDrive pourrait il théoriquement s'il était émetteur de photons (IR, UV ...) se déplacer dans le sens inverse de sa plus grande surface émettrice?
"C'est quand il n'y a plus d'espoir qu'il ne faut désespérer de rien" Sénèque
https://youtu.be/0pK01iKwb1U

Avatar de l’utilisateur
Glycogène
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 2349
Inscription : 05 oct. 2005, 00:06
Localisation : Grenoble

Re: [Futur] l' idée non réaliste de s' en sortir par l' espa

Message par Glycogène » 20 nov. 2016, 22:45

mobar a écrit :Si le photon n'a pas de masse comment peut il faire se déplacer un solide?
Il n'a pas de masse mais il a quand même une impulsion (~ énergie cinétique), qui peut être en partie transmise à un solide, comme le ferait une bille qui rebondit sur une petite voiture jouet par exemple.
Et oui, c'est ça la dualité onde-particule : c'est un objet qui possède les propriété des 2.
C'est magique :D
Mais en fait, c'est notre conception intuitive des particules qui est fausse, qui correspond seulement à l'approximation valable dans notre réalité macroscopique, et qui devrait être considérée comme bizarre.
La description la plus exacte de tout objet est celle donné par la dualité onde-particule. Ce qui ne sert à rien à notre échelle, mais est indispensable pour décrire un photon (qui n'est pas forcément petit en taille, mais est petit en énergie ou masse).

nemo
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 3845
Inscription : 11 oct. 2005, 03:46
Localisation : Limoges

Re: [Futur] l' idée non réaliste de s' en sortir par l' espa

Message par nemo » 21 nov. 2016, 00:28

Glycogène a écrit :
mobar a écrit :Si le photon n'a pas de masse comment peut il faire se déplacer un solide?
Il n'a pas de masse mais il a quand même une impulsion (~ énergie cinétique), qui peut être en partie transmise à un solide, comme le ferait une bille qui rebondit sur une petite voiture jouet par exemple.
Et oui, c'est ça la dualité onde-particule : c'est un objet qui possède les propriété des 2.
C'est magique :D
Mais en fait, c'est notre conception intuitive des particules qui est fausse, qui correspond seulement à l'approximation valable dans notre réalité macroscopique, et qui devrait être considérée comme bizarre.
La description la plus exacte de tout objet est celle donné par la dualité onde-particule. Ce qui ne sert à rien à notre échelle, mais est indispensable pour décrire un photon (qui n'est pas forcément petit en taille, mais est petit en énergie ou masse).
Quand tu dis que ce n'est pas petit en taille tu veux dire que l'on peut déterminer la taille d'un photon et donc établir ses limites de façon claire? Je croyais que c'était impossible? A moins que sans pouvoir déterminer les limites claires on puisse obtenir des approximations de ces limites?
"Tu connaîtras la vérité et la vérité te rendra libre"
Saint Jean 8, 32

"N'est pas musulman celui dont le voisin doit craindre la nuisance"
Prophète Mohamed

"Dans le spectacle la vérité est un moment du mensonge"
Debord

Avatar de l’utilisateur
Glycogène
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 2349
Inscription : 05 oct. 2005, 00:06
Localisation : Grenoble

Re: [Futur] l' idée non réaliste de s' en sortir par l' espa

Message par Glycogène » 21 nov. 2016, 00:56

nemo a écrit :Quand tu dis que ce n'est pas petit en taille tu veux dire que l'on peut déterminer la taille d'un photon et donc établir ses limites de façon claire?
Euh non. On peut définir une taille, mais pas des limites de façon clair.
En gros, sa taille est de l'ordre de sa longueur d'onde.

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 13186
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: [Futur] l' idée non réaliste de s' en sortir par l' espa

Message par GillesH38 » 21 nov. 2016, 07:44

euh à ma connaissance il n'y a rien qui définisse la "taille" du photon. Il n'y a d'ailleurs meme pas d'onde de densité de probabilité comme pour une particule matérielle, on ne peut pas vraiment le "localiser".
- Je suis Charlie - "I do not see any harm in people making money if it leads to a lower carbon society " R.K. Pachauri, président du GIEC, interview du 6 mai 2008 à Emirates Business.

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 13186
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: [Futur] l' idée non réaliste de s' en sortir par l' espa

Message par GillesH38 » 21 nov. 2016, 07:47

mobar a écrit :Si le photon n'a pas de masse comment peut il faire se déplacer un solide?
Voile solaire par exemple!
parce qu'il n'y a pas besoin de masse, juste d'impulsion.
Et s'il peut faire déplacer un solide, pourquoi ne pourrait t'il pas faire se déplacer son émetteur?

L'EMDrive pourrait il théoriquement s'il était émetteur de photons (IR, UV ...) se déplacer dans le sens inverse de sa plus grande surface émettrice?
il peut , mais comme j'ai expliqué avec un rapport poussée/puissance au plus égal à 1/c, ce qui semble être violé par les résultats qu'on présente pour l'EM Drive. Ce n'est donc certainement pas des photons qui font la poussée. Il y a peut être des phénomènes annexes comme l'ionisation de particules (matérielles) qui seraient ensuite repoussées par la répulsion électrostatique (cf le "tourniquet électrostatique") .
- Je suis Charlie - "I do not see any harm in people making money if it leads to a lower carbon society " R.K. Pachauri, président du GIEC, interview du 6 mai 2008 à Emirates Business.

Avatar de l’utilisateur
mobar
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 9182
Inscription : 02 mai 2006, 12:10
Localisation : Essonne

Re: [Futur] l' idée non réaliste de s' en sortir par l' espa

Message par mobar » 21 nov. 2016, 10:15

GillesH38 a écrit : Ce n'est donc certainement pas des photons qui font la poussée. Il y a peut être des phénomènes annexes comme l'ionisation de particules (matérielles) qui seraient ensuite repoussées par la répulsion électrostatique (cf le "tourniquet électrostatique") .
L'EMDrive prendrait donc appui sur des particules matérielles présentes dans le vide interstellaire pour se propulser, un peu comme un projectile qui ricocherait dans un nuage d'astéroïdes?

A suivre ...
"C'est quand il n'y a plus d'espoir qu'il ne faut désespérer de rien" Sénèque
https://youtu.be/0pK01iKwb1U

Avatar de l’utilisateur
energy_isere
Modérateur
Modérateur
Messages : 57786
Inscription : 24 avr. 2005, 21:26
Localisation : Les JO de 68, c'était la
Contact :

[Futur] La conquéte de l' espace avec l' EM drive ?

Message par energy_isere » 21 nov. 2016, 10:24

Bon, je me suis fait suer à rassembler les post dans un seul fil.
Voila, c'est fait.

Avatar de l’utilisateur
Remundo
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 8387
Inscription : 16 févr. 2008, 19:26
Localisation : Clermont Ferrand
Contact :

Re: La conquéte de l' espace avec l' EM drive ?

Message par Remundo » 21 nov. 2016, 11:05

merci Energy,

EM : époustouflant modo.

Avatar de l’utilisateur
mobar
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 9182
Inscription : 02 mai 2006, 12:10
Localisation : Essonne

Re: [Futur] l' idée non réaliste de s' en sortir par l' espa

Message par mobar » 22 nov. 2016, 06:49

GillesH38 a écrit : il peut , mais comme j'ai expliqué avec un rapport poussée/puissance au plus égal à 1/c, ce qui semble être violé par les résultats qu'on présente pour l'EM Drive. Ce n'est donc certainement pas des photons qui font la poussée. Il y a peut être des phénomènes annexes comme l'ionisation de particules (matérielles) qui seraient ensuite repoussées par la répulsion électrostatique (cf le "tourniquet électrostatique") .
Comment en avoir le cœur net?

Ou ce truc fonctionne ou il ne fonctionne pas!
Est ce qu'un test en apesanteur dans l'espace autour de la station spatiale internationale pourrait permettre de répondre à la question?

Si oui, YAKA et au moins on aura une réponse!

C'est le genre de truc qui si cela fonctionne, cela révolutionne l'approche des voyages spatiaux.
ça a en plus l'air de tenir la route ... il sera toujours temps aprés de comprendre comment ça fonctionne pour l'optimiser
"C'est quand il n'y a plus d'espoir qu'il ne faut désespérer de rien" Sénèque
https://youtu.be/0pK01iKwb1U

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 13186
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: La conquéte de l' espace avec l' EM drive ?

Message par GillesH38 » 22 nov. 2016, 13:18

si je devais parier, je pense à un effet résiduel de l'atmosphère autour de l'engin, même dans un vide de laboratoire, qui est beaucoup plus dense que celui que tu trouves dans l'espace : je parierai que ça ne marche plus dans un vide spatial.
- Je suis Charlie - "I do not see any harm in people making money if it leads to a lower carbon society " R.K. Pachauri, président du GIEC, interview du 6 mai 2008 à Emirates Business.

Avatar de l’utilisateur
mobar
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 9182
Inscription : 02 mai 2006, 12:10
Localisation : Essonne

Re: La conquéte de l' espace avec l' EM drive ?

Message par mobar » 22 nov. 2016, 13:38

GillesH38 a écrit :si je devais parier, je pense à un effet résiduel de l'atmosphère autour de l'engin, même dans un vide de laboratoire, qui est beaucoup plus dense que celui que tu trouves dans l'espace : je parierai que ça ne marche plus dans un vide spatial.
Un pari de quelques millions de dollars, que la NASA ou l'ESA devrait faire (au moins en secret) afin d'éviter que les Chinois ne leur brulent la politesse et prennent le leadership du truc si jamais cela fonctionnait!
"C'est quand il n'y a plus d'espoir qu'il ne faut désespérer de rien" Sénèque
https://youtu.be/0pK01iKwb1U

Répondre