Vulgarisation du PO / PA

[chakiroul]

Il y a par exemple la conférence gesticulée d'Anthony Brault : https://www.youtube.com/watch?v=3l4JwCv1Gtc

ou celle-ci : https://www.youtube.com/watch?v=Pys8hh7BTBg

[energy_isere]

PA ???

[Remundo]

peak alimentaire, je pense.

[chakiroul]

Peak All = max de production de tous les minerais, en particulier les métaux

[Remundo]

ah peak "all" ; tous les minerais ne piqueront pas ensemble. OK.

Il y a quand même une différence avec le pétrole (et plus généralement les fossiles), c'est que le minerai est toujours là même après être utilisé.

Alors que conclure de la conférence ? Rico dit souvent que nous allons tous mourir dans d'atroces souffrances

[chakiroul]

ah peak "all" ; tous les minerais ne piqueront pas ensemble. OK.

C'est un raccourci quasiment au stade du slogan, et comme tous les slogans, sa simplicité le rend faux. Bien sûr que tous les minerais ne vont pas passer leur pic en même temps, mais l'idée est de dire qu'ils passeront tous par un maximum. Peut aussi faire référence au EROEI : l'énergie et les matières premières sont liées parce qu'il faut de l'énergie pour extraire les matières premières.

Il y a quand même une différence avec le pétrole (et plus généralement les fossiles), c'est que le minerai est toujours là même après être utilisé.

Il est en effet toujours là mais sa topologie n'est plus la même : les matériaux se mélangent et se dispersent, voir Bihouix. Il y a dégradation et non pas circularité parfaite.

Alors que conclure de la conférence ? Rico dit souvent que nous allons tous mourir dans d'atroces souffrances

Une chose est à peu près certaine, la croissance économique, tout au moins en Europe, est à reléguer dans un musée. Problème, nos zélites continuent d'espérer le retour de la croissance et de faire la danse de la pluie pour la faire revenir, alors qu'ils feraient mieux d'utiliser leur énergie à s'adapter à cet état de fait et à créer de l'emploi sans croissance.

[phyvette]

alors qu'ils feraient mieux d'utiliser leur énergie à s'adapter à cet état de fait et à créer de l'emploi sans croissance.

Et comment sans croissance pourrait on créer des emplois.
Je veux dire, si il n'y a plus de croissance on est d'accord, en d'autres termes le "gâteau" ne grossi plus. Comment avoir plus d'emplois, donc plus de masse salariale donc plus de part de gâteau ? Il y a dans cette proposition quelque chose d'antinomique, j'ai peine a croire qu'il soit sans croissance du pib possible d'augmenter le nombre d'emplois, la mesure du pib étant par construction la somme des revenus du travail.

La solution logique et comptable et de ne plus avoir de croissance, couplée à une décroissance globale des revenus et une meilleure répartissions des ressources. Certains devront travailler moins et gagner moins pour pouvoir donner des salaires à d'autres.

Mais voilà, bien peu de monde accepte de bon gré un baisse de revenus, bien au contraire les masses biberonnaient au consumérisme depuis l’enfance, souhaitent bel et bien gagner plus.
Mais sans croissance....



A propos de l'économie circulaire et de la finitude des métaux, on a déjà évoquer plusieurs fois la difficulté d'un système dispersif en total contradiction avec un recyclage optimum de minéraux comme l'a expliqué de façons magistrale Philippe Bihouix. Cependant il de trouvera toujours un forumeur pour réaffirmer que les métaux ce recycle a l'infini, manque de bol, ces personnes n'ont pas lu Philippe Bihouix.

[GillesH38]

La solution logique et comptable et de ne plus avoir de croissance, couplée à une décroissance globale des revenus et une meilleure répartissions des ressources. Certains devront travailler moins et gagner moins pour pouvoir donner des salaires à d'autres.

ou travailler plus pour gagner moins, le cout horaire (et le revenu donc) diminuant. C'est tres simple à faire par un peu d'inflation '(qui en elle meme s'oppose à la croissance en monnaie constante puisqu'on soustrait le taux d'inflation pour la calculer).

[rico]

ou travailler plus pour gagner moins

Pour ma part ce sera travailler moins pour gagner encore moins que si j'avais travaillé plus. En un mot : j'ai autre chose à foutre que passer ma vie au taf. Le véritable défi de la vie humaine étant de s'entrainer à diminuer au maximum ses besoins en tout genre. Et les limites à cette diminution peuvent être repoussées très loin.....

[kercoz]

Créer des emplois par la croissance est un mythe d' une évidente arnaque:
La croissance s' obtient par des gains de productivité.
Les gains de productivité s' obtiennent par :
1/une diminution des effectifs ( donc des emplois)
2/une augmentation de la technologie (retour à 1/)
3/ une externalisation partielle ou totale de la chaine de production ( retour à 1/)

[Remundo]

concernant la recyclabilité des métaux, je suis d'accord pour dire qu'il y a des pertes ou dégradations à chaque cycle, mais c'est mieux qu'un hydrocarbure qui est 100% perdu lors de la 1ère combustion.

S'il y a contraction énergétique majeure, nous reviendrons au plein emploi ; presque tout le monde sera au boulot... dans les champs, car il faudra bien bouffer. Il y aura un peu moins d'oisifs en admiration devant Hanouna par exemple... ma foi sur ce point ce sera positif.

Personnellement je ne pense pas qu'on ait de récession brutale.

[GillesH38]

si on recycle une fraction f, puis à nouveau une fraction f, etc .. , la quantité totale utilisée sera Q(1+f+f^2+....) = Q/(1-f).
En théorie, ça revient donc à multiplier les réserves par un facteur 1/(1-f). Sauf si f= 1, ça reste donc une quantité finie, ça ne fait que reculer le temps de l'épuisement, mais ça ne change pas fondamentalement le problème.

[Remundo]

tiens Gillou fait des sommes géométriques.

Oui, bon si tu fais f = 0,9 (90% recyclé à chaque cycle) c'est comme si tu avais 10 fois plus de réserves... Imagine si c'était le cas sur le pétrole, tiens...à mon avis le problème serait très très changé au quotidien, même si dans la tête des matheux, ça resterait une intégrale... bornée !!

[kercoz]

Sociétalement ce serait gravissime puisque ça aggrave l' "effet grenouille". Effet qui tend à immuniser l' individu d' un ressenti des traumatismes de coercitions ou d' inégalités. La banalisation des kamikases actuellement n' interpelle personne alors que c'était difficilement concevable il y a 50 ans.

[GillesH38]

et avec une croissance exponentielle, la limite temporelle ne dépend que logarithmiquement de la quantité totale . Bien sur un facteur 10 de plus recule la limite, mais de seulement 3 temps de doublement. Avec une croissance de +2% par an par exemple, ça rajouterait 100 ans. 100 ans c'est beaucoup pour un individu (ça veut dire que ceux qui vivent maintenant ne vivraient pas le pic), mais à l'échelle de l'humanité, c'est pas grand chose. Le problème fondamental de la finitude des réserves est toujours là, ce qui change seulement - un peu- c'est la date et la valeur du pic. Fondamentalement néanmoins, une civilisation fondée sur une croissance à quelques % par an ne peut durer que quelques siècles, ça reste une borne mathématique solide.