Petit test

[GillesH38]

La réponse honnéte est je ne sais pas mais je pense probable qu'on a grosso modo ça devant nous oui.
De ce que j'ai vu des modèles de production du pétrole conventionnel les choses se corsent à partir de 2030/35 ou la chute de production devient telle qu'il est probable (mais pas certain) que le non-conventionnel aura du mal à suivre.

tu as vu ça dans quels modèles au juste ? tu as une référence, un lien ?
Après l'arret du pétrole de schiste US qui a été indispensable pour maintenir la croissance de la production mondiale, tu vois quoi pour le remplacer ?

On s'éloigne du sujet.Il y a déjà une flopée de fil dans lesquels on discute de la croissance de la production mondiale et des diverses sources possibles de pétrole. Si les dates que je tire de la lecture de ces fils et des blogs que je consulte de ci de là ne te conviennent pas propose les tiennes moi ça me va. A moins que je sois dans un erreur complète et que le pic tout liquide soit pour dans 5 ans ou dans 50 ans, ça n'a pas tant d'importance pour le raisonnement.

c'est pas qu'elles ne me conviennent pas, c'est juste que je me demandais qui prévoyait ça c'est tout.
Maintenant tu as raison ce n'est pas essentiel pour le raisonnement que je faisais, qui était juste qu'on finirait probablement par extraire tous les fossiles extractibles économiquement, quelles que soient les "politiques climatiques" suivies.

[Remundo]

à mes yeux, la question intéressante n'est pas "va-t-on brûler ou pas tous les fossiles extractibles",

mais plutôt : "que va-t-on faire d'intelligent avec les fossiles à disposition ?"

[chakiroul]

Aahhh Remundo, merci pour cette bouffée d'air pour prendre la tangente du cercle gillesque qui tourne en boucle.

Un exemple très con, en cramant du pétrole dans les moteurs, on peut au choix faire rouler des bagnoles pour transporter des consommateurs dans des parcs d'attraction, ou bien faire rouler des camionnettes d'entreprises pour faire de la rénovation thermique des bâtiments.

[mobar]

Aahhh Remundo, merci pour cette bouffée d'air pour prendre la tangente du cercle gillesque qui tourne en boucle.

Un exemple très con, en cramant du pétrole dans les moteurs, on peut au choix faire rouler des bagnoles pour transporter des consommateurs dans des parcs d'attraction, ou bien faire rouler des camionnettes d'entreprises pour faire de la rénovation thermique des bâtiments.

Est ce que tu crois que pour les "gros malins" qui sont aux manettes, c'est une alternative envisageable?
Alternative qui va mettre sur la paille EdF qui n'a pas besoin de ça, et plus grave Suez et Total grâce à qui ils se sont fait élire
D'ailleurs ils sont entrain de torpiller le crédit d'impôt en abaissant le seuil de revenu qui déclenche l'éligibilité, ce sera réservé aux ménages modestes dont la plupart ne sont ^pas propriétaires, l'arnaque parfaite
https://www.toutsurmesfinances.com/immo ... mploi.html

Je confirme, très con l'exemple

Par contre Edouard Philippe, il a pas fait de pub au décret qu'il a fait signer à son pote Macron
Et d'1 secrétaire particulier pendant 10 ans après son départ de Matignon
Et de 2, voiture avec chauffeur sans limitation de durée
https://www.legifrance.gouv.fr/affichTe ... rieLien=id

Tant que l'on aura des escrocs aux manettes, t'en fait pas ils se gaveront avec notre pognon

[GillesH38]

à mes yeux, la question intéressante n'est pas "va-t-on brûler ou pas tous les fossiles extractibles",

mais plutôt : "que va-t-on faire d'intelligent avec les fossiles à disposition ?"

je suis désolé de "tourner en boucle", mais pour le climat, la seule chose qui compte, c'est bien la quantité totale de fossiles qu'on brule (donc in fine le périmètre des ressources exploitées), et absolument pas ce qu'on fait avec. Qu'on les brule pour se chauffer, pour aller au parc d'attraction, ou pour se dorer les fesses aux Baléares, le résultat final sur le CO2 est le même.
Donc si pour vous la quantité de fossiles brulées au total n'est pas une question importante, c'est que le climat n'est pas non plus un problème important. Bon en fait on va déjà pouvoir se mettre d'accord sur ce point .

[nemo]

à mes yeux, la question intéressante n'est pas "va-t-on brûler ou pas tous les fossiles extractibles",

mais plutôt : "que va-t-on faire d'intelligent avec les fossiles à disposition ?"

je suis désolé de "tourner en boucle", mais pour le climat, la seule chose qui compte, c'est bien la quantité totale de fossiles qu'on brule (donc in fine le périmètre des ressources exploitées), et absolument pas ce qu'on fait avec. Qu'on les brule pour se chauffer, pour aller au parc d'attraction, ou pour se dorer les fesses aux Baléares, le résultat final sur le CO2 est le même.
Donc si pour vous la quantité de fossiles brulées au total n'est pas une question importante, c'est que le climat n'est pas non plus un problème important. Bon en fait on va déjà pouvoir se mettre d'accord sur ce point .

Tu tournes en boucle mais le facteur temps change tout et tu refuses d'en tenir compte. Une fois de plus si on brule les fossiles en 1 siècle et si on les brules en 3000 ans le résultat est pas le même pour le climat.

[GillesH38]

Tu tournes en boucle mais le facteur temps change tout et tu refuses d'en tenir compte. Une fois de plus si on brule les fossiles en 1 siècle et si on les brules en 3000 ans le résultat est pas le même pour le climat.

Bah non c'est toi qui tournes en boucle avec ton "facteur temps", je réponds à chakiroul qui dit

Un exemple très con, en cramant du pétrole dans les moteurs, on peut au choix faire rouler des bagnoles pour transporter des consommateurs dans des parcs d'attraction, ou bien faire rouler des camionnettes d'entreprises pour faire de la rénovation thermique des bâtiments.

évidemment si on fait rouler des camionnettes pour faire de la rénovation thermique au lieu d'aller dans les parcs d'attraction , le facteur temps sera le même, parce que les véhicules consommeront autant, et comme je lui ai dit sur l'autre fil tout ce qui serait économisé pour le chauffage en Occident sera tout de suite récupéré par les plus pauvres du monde qui ne verront aucun raison de ne pas le faire. (entre parenthèses je ne vois pas comment arriver à ce résultat à part en interdisant les parcs d'attraction, ce qui revient plus ou moins à instaurer une charia verte en France - assez improbable que ce soit populaire).
Quant à ton scénario de "bruler en 3000 ans", si ça consiste à baisser plus ou moins brutalement la consommation par un facteur 30 , ça veut dire ramener brutalement la vie à celle du XIXe siècle, sans voiture (et sans "camionnette pour faire de la rénovation thermique" ) , avec chauffage au bois (qui ferait probablement disparaitre la foret en quelques décennies) , sans agriculture mécanisée, avec tres peu d'objets technologiques, sans ordinateurs ... bon évidemment c'est complètement absurde d'imaginer ça, donc reviens un peu sur terre stp.

A au fait avec 30 fois moins de fossiles , il n'y aura pas non plus d'hôpitaux modernes, ni d"industrie capable de fabriquer des médicaments, juste des mouroirs où on soignera les gens avec des tisanes, donc bien sur une mortalité énorme par rapport à celle de maintenant. Donc une politique bien plus "criminelle" que celle que tu dénonces.

[Remundo]

à mes yeux, la question intéressante n'est pas "va-t-on brûler ou pas tous les fossiles extractibles",

mais plutôt : "que va-t-on faire d'intelligent avec les fossiles à disposition ?"

je suis désolé de "tourner en boucle", mais pour le climat, la seule chose qui compte, c'est bien la quantité totale de fossiles qu'on brule (donc in fine le périmètre des ressources exploitées), et absolument pas ce qu'on fait avec. Qu'on les brule pour se chauffer, pour aller au parc d'attraction, ou pour se dorer les fesses aux Baléares, le résultat final sur le CO2 est le même.
Donc si pour vous la quantité de fossiles brulées au total n'est pas une question importante, c'est que le climat n'est pas non plus un problème important. Bon en fait on va déjà pouvoir se mettre d'accord sur ce point .

Je t'ai déjà démontré que pour le climat, la quantité totale de fossile qui brûle n'est pas le principal déterminant. Je conviendrai cependant qu'il ne faut pas les brûler "toutes" et "pour rien".

C'est pourquoi dans mon esprit, les fossiles sont des énergies de haute valeur à utiliser avec parcimonie, sauf s'il s'agit de bâtir des infrastructures productrices d'EnR et/ou améliorant l'efficacité énergétique (comme la rénovation thermique).

"Le changement climatique" est un problème important, mais je pense que la pénurie d'énergie (disons à l'horizon 30-50 ans) peut amener des désagréments lourds avant le "gros du changement climatique" qui lui est à l'horizon de >100 ans. La transition énergétique est le processus qui en même temps peut compenser le manque d'énergie tout en abaissant les émissions CO2.

Ainsi je le répète, cette fixette sur "on va brûler toutes les fossiles extractibles" ne répond en rien au défi qui fait face à l'humanité.

[alain2908]

je suis désolé de "tourner en boucle",

je crois au contraire que tu ne tournes pas assez en boucle

car si je résume A B C D E ça donne :

Le maintien des caractéristiques sociologiques de l'humanité actuelle conduit à une utilisation de toutes les énérgies fossiles disponibles et à un déréglement climatique maximal.

Le problème est que tu t'arretes là sans revenir au point A qui conditionne le raisonnement, à savoir : Le maintien des caractéristiques sociologiques de l'humanité actuelle.

et le Hiatus que je perçois dans la discussion provient de votre différence de perception de ce qu'il est possible de modifier dans ces caractéristiques sociologiques.
car entre D et E il y a un implicite sur lequel vous divergez :
De ton point de vue : aucun changement des caractéristiques sociologiques de l'humanité n'est réaliste
De l'autre : un changement est possible et il faut y contribuer.

En fonction de ces points de vue, la Conclusion E ne peut être la meme.

[GillesH38]

à mes yeux, la question intéressante n'est pas "va-t-on brûler ou pas tous les fossiles extractibles",

mais plutôt : "que va-t-on faire d'intelligent avec les fossiles à disposition ?"

je suis désolé de "tourner en boucle", mais pour le climat, la seule chose qui compte, c'est bien la quantité totale de fossiles qu'on brule (donc in fine le périmètre des ressources exploitées), et absolument pas ce qu'on fait avec. Qu'on les brule pour se chauffer, pour aller au parc d'attraction, ou pour se dorer les fesses aux Baléares, le résultat final sur le CO2 est le même.
Donc si pour vous la quantité de fossiles brulées au total n'est pas une question importante, c'est que le climat n'est pas non plus un problème important. Bon en fait on va déjà pouvoir se mettre d'accord sur ce point .

Je t'ai déjà démontré que pour le climat, la quantité totale de fossile qui brûle n'est pas le principal déterminant. Je conviendrai cependant qu'il ne faut pas les brûler "toutes" et "pour rien".

ah ben si tu l'as "démontré", alors tu as réussi à contredire le GIEC , qui montre que la température atteinte est pratiquement seulement fonction de l'intégrale des fossiles brulés :



ce qui justifie d'ailleurs la notion de "budget carbone", qui sinon n'a aucun sens.

démontrer que le GIEC a tort, chapeau, t'es trop fort, mais comment t'as fait ? je ne me souviens pas d'avoir vu ta "démonstration" !!!

[GillesH38]

Le problème est que tu t'arretes là sans revenir au point A qui conditionne le raisonnement, à savoir : Le maintien des caractéristiques sociologiques de l'humanité actuelle.

le point A ne porte pas sur les caractéristiques sociologiques de l'humanité : il porte sur le constat que le niveau de vie a beaucoup augmenté par rapport au passé mais il ne fait aucune hypothèse sur le futur.
Ce qui implique une supposition sur la sociologie humaine ce n'est pas le point A mais le point C :
C : il existe un niveau de consommation (plus ou moins) auquel une grande majorité de la population mondiale adhère au sens que si elle l'a atteint, elle n'a pas envie de le perdre, et si elle ne l'a pas atteint, elle cherche à le gagner.

On suppose effectivement que ce "niveau souhaité" ne va pas fortement changer dans le futur, et en tout cas pas plus vite que l'épuisement des ressources.

C'est un point effectivement qu'on peut discuter. Si il est faux, on aura alors ce qu'on appellera la "destruction de la demande", et pas un pic de l'offre.

L'intérêt est qu'il y a des diagnostics objectifs d'une destruction de la demande : une baisse de la demande provoque une baisse considérable des prix et un arrêt de la production qui ne devient plus rentable. Ca s'est passé de manière très transitoire par exemple dans les années 80 après le contre-choc pétrolier, quand on a massivement remplacé les centrales à fioul par du gaz et du nucléaire tout en mettant en route les gisements comme l'Alaska ou la Mer du Nord, ou juste après la crise économique de 2008 , mais ça n'a pas duré longtemps.

Donc ton hypothèse est testable : si la production de fossile chute de manière durable et continue à cause d'une destruction de la demande et donc de prix tres bas, ça se verra assez vite.
On peut considérer néanmoins que tant que les compagnies pétrolières continuent à prospecter de nouveaux champs pétroliers et gaziers de plus en plus couteux à exploiter, c'est qu'elles estiment aussi que c'est tres improbable que ça arrive dans les décennies qui viennent. Et en général j'ai un peu plus tendance à croire les gens qui risquent beaucoup de pognon dans leurs hypothèses que ceux qui les lancent sans que ça leur risque rien .

[Remundo]

@Gilles : parce que tu n'es qu'un dialecticien de mauvaise foi.

TU SAIS pertinemment que le GIEC ne prend pas en compte plusieurs choses comme par ex le dégazage d'hydrate de méthane, l'épandage d'aérosols réfléchissants dans l'atmosphère (et plus généralement des projets de géoingénierie, d'éventuels effets du volcanisme, etc...

ça veut dire que ton multi-scénario du GIEC est une projection incertaine de l'avenir climatique, cependant qui simule pas trop mal le "forçage anthropique du climat" sur la base des émissions CO2.

A la limite, je te le répète clairement, on se fout de savoir si on va brûler toutes les fossiles ou pas, et sur quel horizon temporel, car le sujet est ailleurs, c'est celui de la transition énergétique qui répond à la fois au déclin des fossiles et aux enjeux écologiques. et qui doit se faire immédiatement.

Je m'en arrêterai là. Garde tes certitudes et tes questions qui occultent sciemment les vrais enjeux. Mais ne t'étonne pas si des noms d'oiseaux arrivent de temps à autres.

[GillesH38]

@Gilles : parce que tu n'es qu'un dialecticien de mauvaise foi.

TU SAIS pertinemment que le GIEC ne prend pas en compte plusieurs choses comme par ex le dégazage d'hydrate de méthane, l'épandage d'aérosols réfléchissants dans l'atmosphère (et plus généralement des projets de géoingénierie, d'éventuels effets du volcanisme, etc...

ah donc c'est ce que je disais, tu as démontré que le GIEC dit n'importe quoi, trop fort.

T'as pas honte de remettre en cause le consensus des scientifiques , petit coquin ?

Mais malheureusement ton argument n'est pas valable, car même si tu prends en compte des rétroactions , ça change la forme de la fonction, mais ça ne change pas la conclusion que la température atteinte ne dépend que du total des fossiles brulés. Parce que pour déclencher une rétroaction X, il faut d'abord atteindre une certaine température... et ça dépend de l'intégrale des fossiles brulés. Quant à ta géoingénierie et au volcanisme, c'est juste une plaisanterie j'espère ? évidemment ces effets seraient minimes par rapport au réchauffement, et largement dans la barre d'erreur des modèles actuels.

Donc tu as toujours une fonction T(Q) (plus ou moins les incertitudes), la seule chose c'est que tu as une autre courbe. Tu la calcules comment toi cette autre courbe ?

Je m'en arrêterai là. Garde tes certitudes et tes questions qui occultent sciemment les vrais enjeux. Mais ne t'étonne pas si des noms d'oiseaux arrivent de temps à autres.

quand les noms d'oiseaux viennent de gens qui ne maitrisent manifestement pas les fondements élémentaires des théories du climat, ils me touchent assez peu tu sais ...

[GillesH38]

@Gilles : parce que tu n'es qu'un dialecticien de mauvaise foi.

c'est à dire quelqu'un qui développe des arguments quantifiés s'appuyant sur des calculs et des graphiques, face à des gens qui lancent des trucs en l'air sans se donner la peine du moindre calcul et de la moindre justification quantitative, c'est ça ?

et oui je reconnais que j'ai mauvaise "foi"', quand on est mécréant on l'est pour la vie ...

[Remundo]

@Gilles : parce que tu n'es qu'un dialecticien de mauvaise foi.

TU SAIS pertinemment que le GIEC ne prend pas en compte plusieurs choses comme par ex le dégazage d'hydrate de méthane, l'épandage d'aérosols réfléchissants dans l'atmosphère (et plus généralement des projets de géoingénierie, d'éventuels effets du volcanisme, etc...

ah donc c'est ce que je disais, tu as démontré que le GIEC dit n'importe quoi, trop fort.

T'as pas honte de remettre en cause le consensus des scientifiques , petit coquin ?

Je ne mets pas en cause le GIEC, je rappelle seulement les limites de leurs études. Tu parles toi-même des "rétroactions" qui sont encore une autre source de variation mal connue.

Donc tu mets toi-même "en cause", du moins tu tempères la crédulité qu'il faut avoir face à cette courbe. Et encore une fois, cette courbe quelle qu'elle soit n'est pas LE sujet important. C'est celui de la TRANSITION ENERGETIQUE.