Le prix faux-cul

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Re: Le prix faux-cul

Message par mobar » 07 déc. 2019, 16:31

GillesH38 a écrit :
07 déc. 2019, 08:37
Delphine Batho sur France Inter ce matin

ca commence sur les retraites. Elle soutient à fond les revendications, il faut sauvegarder les retraites, en plus c'est scandaleux la différence entre les hommes et les femmes, etc .. bref je comprends qu'il faut maintenir au maximum le pouvoir d'achat des retraités.

A coté, il faut bien sur changer notre mode de consommation, sortir des énergies fossiles, on détruit la planète, etc...

Bref il faudrait que tout le monde soit riche, heureux , et bien portant, mais sans consommer de ressources. Je suis pour.
Pas tout le monde, si sont traités les 10% les plus riches, (dont on fait partie toi, moi et Greta) et une grande partie de la question est traitée! ;)

Le problème, il est bien identifié
Dans le monde, selon Chancel et Piketty, les 10 % des individus les plus émetteurs (qui sont en gros les 10 % les plus riches, vu la corrélation assez forte entre revenu et émissions) sont responsables de 45 % des émissions mondiales, pendant que les 50 % les moins émetteurs ne produisent que 13 % de ces émissions mondiales. Dit autrement, une personne appartenant au groupe des 10 % du haut émet en moyenne 17 fois plus qu’une personne faisant partie de la moitié « du bas ». Ces résultats tiennent compte des émissions « importées » dans les produits et services consommés par les individus (« empreinte carbone »), avec quelques complications sur lesquelles je passe.
Autre résultat majeur, concernant les inégalités extrêmes : les 1 % les plus riches (en revenu) de pays très riches tels que les États-Unis ou Singapour ont des niveaux d’émissions par personne dépassant 250 tonnes de CO2 par an (on parle de « CO2 équivalent ») pour Singapour, 320 pour les États-Unis, 200 pour le Canada, etc., chiffres pour l’année 2013. À l’autre extrémité, les 10 % les plus pauvres des pays les plus pauvres (par exemple le Honduras ou le Rwanda) sont à environ 0,1 tonne par an, soit 2000 ou 3000 fois moins que les très riches des pays très riches.

Je le dis autrement, car c’est énorme : il y a dans le monde, par millions, des très riches qui émettent 2000 à 3000 fois plus que les plus pauvres.
Peu importe pour ce qui suit, je couperai la poire en deux en estimant que les 10 % les plus riches paient environ 4 fois moins de taxe carbone que les 10 % les plus pauvres en proportion de leurs revenus
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Re: Le prix faux-cul

Message par LeLama » 07 déc. 2019, 20:29

Je ne vois pas l'incompatibilité. La retraite, ce n'est pas une question de production globale, c'est une question de repartition des richesses entre actifs/inactifs. En augmentant les retraites, il me semble meme qu'a la marge, la production/consommation diminue, puisqu'on part plus tot et on travaille moins si la pension est suffisante.

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Re: Le prix faux-cul

Message par GillesH38 » 08 déc. 2019, 08:51

C'est marrant que tu ne voies pas la contradiction, elle est aveuglante (ça doit etre pour ça), je l'ai signalée à plusieurs reprises ici, mais c'est vrai que ça énerve tous ceux à qui je la signale, à tel point que des gens comme chakiroul ne viennent plus du tout discuter sur le forum.

Dans la mesure où tu déplores une inégalité dans la répartition d'un truc X, en pensant que ceux qui sont lésés sont ceux qui en ont le moins, (ce qui est le cas de l'argent en général, mais pas de choses comme la tendance à avoir des grippes par exemple), c'est que tu considères ipso facto qu'avoir de la quantité X est une bonne chose. Sinon tu ne déplorerais pas l'inégalité, ou si tu la déplorais, tu penserais que c'est ceux qui ont le plus de X qui sont défavorisés (par exemple ceux qui attrapent le plus de grippes). Déplorer une inégalité par rapport à l'argent veut toujours dire que tu penses au fond qu'en avoir c'est mieux que de ne pas en avoir.

Ce qui est tout à fait logique, ce que fait tout le monde en fait, mais qui est contradictoire avec le fait de déplorer la croissance, qui n'est que la conséquence naturelle de cette conception.
"Ce ne sont plus les faits contrôlés, les choses examinées avec soin qui forment la conviction ; c'est la conviction souveraine, irrésistible, qui déforme les faits et les choses." Joseph Reinach, à propos de l'affaire Dreyfus.

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Re: Le prix faux-cul

Message par kercoz » 08 déc. 2019, 10:23

GillesH38 a écrit :
08 déc. 2019, 08:51


Ce qui est tout à fait logique, ce que fait tout le monde en fait, mais qui est contradictoire avec le fait de déplorer la croissance, qui n'est que la conséquence naturelle de cette conception.
C'est plus que limite mauvaise foi comme argument, Gilles. Quand tu vis dans un modèle dominant, tu dépends de ce modèle. Pour connaitre des marginaux, même s' ils perçoivent de façon positive et "heureuse" leur mode de vie que tu considèrerais comme décroissant (probablement insupportable pour toi), ils dépendent du mode de vie environnant (déplacement, impots, mépris controles multipliés, fouilles au corps fréquents...)
Tu sais tres bien que la méthode "coup de rabot" ne serait pas acceptable pour une décroissance économique.

@Lelama: puisque tu bosse sur les math, pour le sujet de la retraite par point....ne te semble t il pas curieux que personne ne soulève le fait que macron veut simplement faire passer un modèle complexe actuel ( du moins à tendance complexe au sens système non linéaire, auto-organisé) à un système simplifié linéarisé. Ce qui augmenterait son instabilité....Son seul intéret étant de disposer d' une seule manette pour controler l' ensemble.
De plus, ces manettes ne lui étaient que peu accessibles puisque négociées par les acteurs sociaux de chaque branches, en fonction des spécificité de chacune et des évolutions conjoncturelles.
Je crois que fillon avait dévoilé naguère ce tour de passe passe du transfert de pouvoir.
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

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Re: Le prix faux-cul

Message par GillesH38 » 08 déc. 2019, 11:42

kercoz a écrit :
08 déc. 2019, 10:23
GillesH38 a écrit :
08 déc. 2019, 08:51


Ce qui est tout à fait logique, ce que fait tout le monde en fait, mais qui est contradictoire avec le fait de déplorer la croissance, qui n'est que la conséquence naturelle de cette conception.
C'est plus que limite mauvaise foi comme argument, Gilles. Quand tu vis dans un modèle dominant, tu dépends de ce modèle. Pour connaitre des marginaux, même s' ils perçoivent de façon positive et "heureuse" leur mode de vie que tu considèrerais comme décroissant (probablement insupportable pour toi), ils dépendent du mode de vie environnant (déplacement, impots, mépris controles multipliés, fouilles au corps fréquents...)
Tu sais tres bien que la méthode "coup de rabot" ne serait pas acceptable pour une décroissance économique.
C'est différent, on a tous un point d"équilibre entre gagner de l'argent et la pénibilité de ce qu'il faudrait faire pour le gagner, ce qui conduit à des niveaux de vie différents. Mais dans l'ensemble l'équilibre signifie aussi que le coté "négatif" de la pénibilité s'oppose au coté "positif" de gagner de l'argent. Si c'était "négatif" de gagner plus d'argent, il n'y aurait pas d'équilibre et tout le monde tendrait vers le zéro.

Ce n'est pas de mauvaise foi que de dire que globalement, à effort égal, on préfère gagner plus d'argent que moins. Ce qui est de mauvaise foi, c'est de le nier.
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Re: Le prix faux-cul

Message par Glycogène » 08 déc. 2019, 19:18

Je ne comprends pas ton raisonnement.
Tu parles d'équilibre, et juste après tu parles de tendance vers 0. Il est où l'équilibre ?

L'argent doit être une ressource utile comme une autre . De la même façon qu'un humain ne doit pas trop boire ni pas assez boire, il ne doit pas avoir trop ou pas assez d'argent, sinon ça engendre des effets néfastes.
Mais comme l'argent est un concept artificielle inventé par les humains, les lois de la nature ne peuvent pas le réguler comme elles le font pour les ressources dans un écosystème naturelle, c'est à l'humanité de le faire. Et pour cela, on n'est pas obligé de juste traduire les lois naturelles en lois financières, on a le droit d'être plus intelligent.

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Re: Le prix faux-cul

Message par nemo » 08 déc. 2019, 19:30

GillesH38 a écrit :
08 déc. 2019, 11:42
kercoz a écrit :
08 déc. 2019, 10:23
C'est plus que limite mauvaise foi comme argument, Gilles. Quand tu vis dans un modèle dominant, tu dépends de ce modèle. Pour connaitre des marginaux, même s' ils perçoivent de façon positive et "heureuse" leur mode de vie que tu considèrerais comme décroissant (probablement insupportable pour toi), ils dépendent du mode de vie environnant (déplacement, impots, mépris controles multipliés, fouilles au corps fréquents...)
Tu sais tres bien que la méthode "coup de rabot" ne serait pas acceptable pour une décroissance économique.
C'est différent, on a tous un point d"équilibre entre gagner de l'argent et la pénibilité de ce qu'il faudrait faire pour le gagner, ce qui conduit à des niveaux de vie différents. Mais dans l'ensemble l'équilibre signifie aussi que le coté "négatif" de la pénibilité s'oppose au coté "positif" de gagner de l'argent. Si c'était "négatif" de gagner plus d'argent, il n'y aurait pas d'équilibre et tout le monde tendrait vers le zéro.

Ce n'est pas de mauvaise foi que de dire que globalement, à effort égal, on préfère gagner plus d'argent que moins. Ce qui est de mauvaise foi, c'est de le nier.
Sauf que comme cela la question est mal posé. Comment on passe d'une société ou comme horizon ultime il y a le gain d'argent car seul véritable marqueur de désirabilité sociale a une société ou d'autres facteurs sont placé devant comme étant plus désirable.
Et comme le souligne LE lama une meilleure répartition appelle aussi a considérer la consommation globalement : si l'argent va dans la poche de Durand plutot que Dubois que ce passe-t-il en terme de consommation. Bref il y a une différence entre l'augmentation du PIB et une meilleure répartition de ce qui existe déjà. Et comme dit ailleurs une baisse globale interdit pas une meilleure répartition. Tout dépend de ce qu'on baisse.
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Re: Le prix faux-cul

Message par mobar » 08 déc. 2019, 19:37

GillesH38 a écrit :
08 déc. 2019, 11:42

Ce n'est pas de mauvaise foi que de dire que globalement, à effort égal, on préfère gagner plus d'argent que moins. Ce qui est de mauvaise foi, c'est de le nier.
Ce qui est de la mauvaise foi c'est de nier que la minorité qui gagne le plus d'argent ne produit rien et que sa principale occupation consiste à capter la valeur économique produite par l'immense majorité des autres

Et on ne parle là même pas d'effort égal!
Ni même de ce qu'est la valeur de ce qui est produit

Ou alors on n'a pas la même appréciation de ce qu'est l'effort :-"
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Re: Le prix faux-cul

Message par Silenius » 08 déc. 2019, 19:42

leur mode de vie que tu considèrerais comme décroissant
Je ne suis pas sur, mais decroissant voudrait dire qu'il diminue chaque annee, mais s'il ne fait que tendre vers un minimum pour ensuite rester indefiniment constant, pourquoi alors se qualifier de decroissant, ceci n'etant qu'une phase transitoire.

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Re: Le prix faux-cul

Message par GillesH38 » 08 déc. 2019, 22:33

mobar a écrit :
08 déc. 2019, 19:37
GillesH38 a écrit :
08 déc. 2019, 11:42

Ce n'est pas de mauvaise foi que de dire que globalement, à effort égal, on préfère gagner plus d'argent que moins. Ce qui est de mauvaise foi, c'est de le nier.
Ce qui est de la mauvaise foi c'est de nier que la minorité qui gagne le plus d'argent ne produit rien et que sa principale occupation consiste à capter la valeur économique produite par l'immense majorité des autres
ou vois tu que j'aurais nié ça ?
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Re: Le prix faux-cul

Message par GillesH38 » 08 déc. 2019, 22:38

Glycogène a écrit :
08 déc. 2019, 19:18
Je ne comprends pas ton raisonnement.
Tu parles d'équilibre, et juste après tu parles de tendance vers 0. Il est où l'équilibre ?
j'ai dit qu'il y avait équilibre parce qu'il y avait 2 forces contraires, une qui voudrait avoir plus d'argent, et l'autre qui veut pas trop se fatiguer ou respecter des valeurs, et on trouve un compromis entre les deux.
Mais si il n'y avait pas un certain désir d'avoir plus d'argent, il n'y aurait pas d'équilibre, puisque tout pousserait à en gagner zéro .
L'argent doit être une ressource utile comme une autre . De la même façon qu'un humain ne doit pas trop boire ni pas assez boire, il ne doit pas avoir trop ou pas assez d'argent, sinon ça engendre des effets néfastes.
Mais comme l'argent est un concept artificielle inventé par les humains, les lois de la nature ne peuvent pas le réguler comme elles le font pour les ressources dans un écosystème naturelle, c'est à l'humanité de le faire. Et pour cela, on n'est pas obligé de juste traduire les lois naturelles en lois financières, on a le droit d'être plus intelligent.
ca revient à mettre des valeurs en face du désir d'argent pour le réguler, mais ça ne supprime pas le désir d'argent. Et quand Delphine Batho défend le droit aux retraites ou la lutte contre les inégalités, elle met bien en avant que cet équilibre n'est pas réalisé selon elle et qu'elle voudrait le pousser vers plus d'argent, en tout cas pour certains (ceux qu'elle défend).

Si l'argent était mauvais en soi, elle n'aurait pas cette revendication, personne ne réclame plus de grippes pour une certaine catégorie de la population, parce que la grippe n'est pas considérée comme quelque chose de positif.
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Re: Le prix faux-cul

Message par GillesH38 » 08 déc. 2019, 22:40

nemo a écrit :
08 déc. 2019, 19:30
Sauf que comme cela la question est mal posé. Comment on passe d'une société ou comme horizon ultime il y a le gain d'argent car seul véritable marqueur de désirabilité sociale a une société ou d'autres facteurs sont placé devant comme étant plus désirable.
Et comme le souligne LE lama une meilleure répartition appelle aussi a considérer la consommation globalement : si l'argent va dans la poche de Durand plutot que Dubois que ce passe-t-il en terme de consommation. Bref il y a une différence entre l'augmentation du PIB et une meilleure répartition de ce qui existe déjà. Et comme dit ailleurs une baisse globale interdit pas une meilleure répartition. Tout dépend de ce qu'on baisse.
manifestement tu ne comprends pas le point que je soulève. Je dis juste qu'il y a une contradiction fondamentale entre prétendre qu'il y a une valeur positive à rendre certains plus riches (parce que tu ne te préoccuperais pas d'avoir une "meilleure répartition " si avoir plus d'argent n'était pas positif), et en même temps qu'il y a une valeur négative au fait qu'ils consomment des ressources.

Mais je vous rassure, vous n'êtes pas les seuls à etre dans cette contradiction, en fait tout notre monde déboussolé baigne dedans en permanence.
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Re: Le prix faux-cul

Message par LeLama » 08 déc. 2019, 23:00

Gilles, ton modeles est bancal amha, c'est pour ca que tu obtiens des contradictions. Dans ton modele, l'argent a une valeur intrinseque. Mais ce n'est pas le cas. L'argent est une valeur relative. Il nous sert a vivre avec les autres, Si tu en as moins que les autres, tu galeres car tu ne peux pas participer aux activités autour de toi et tu es isolé. A l'inverse, au dela d'un certain niveau de salaire, il y a des effets negatifs : tu dois te creer des besoins pour depenser et ca occuppe ton cerveau a des trucs sans interet, tu te retrouves en possession d'une voiture ou d'une maison loin de tes concitoyens, ca devient un symbole agressif et ca te coupe des autres.

Donc te demander si l'argent est positif ou negatif est une question mal posee. Ca depend du contexte.

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Re: Le prix faux-cul

Message par nemo » 08 déc. 2019, 23:11

GillesH38 a écrit :
08 déc. 2019, 22:40
nemo a écrit :
08 déc. 2019, 19:30
Sauf que comme cela la question est mal posé. Comment on passe d'une société ou comme horizon ultime il y a le gain d'argent car seul véritable marqueur de désirabilité sociale a une société ou d'autres facteurs sont placé devant comme étant plus désirable.
Et comme le souligne LE lama une meilleure répartition appelle aussi a considérer la consommation globalement : si l'argent va dans la poche de Durand plutot que Dubois que ce passe-t-il en terme de consommation. Bref il y a une différence entre l'augmentation du PIB et une meilleure répartition de ce qui existe déjà. Et comme dit ailleurs une baisse globale interdit pas une meilleure répartition. Tout dépend de ce qu'on baisse.
manifestement tu ne comprends pas le point que je soulève. Je dis juste qu'il y a une contradiction fondamentale entre prétendre qu'il y a une valeur positive à rendre certains plus riches (parce que tu ne te préoccuperais pas d'avoir une "meilleure répartition " si avoir plus d'argent n'était pas positif), et en même temps qu'il y a une valeur négative au fait qu'ils consomment des ressources.

Mais je vous rassure, vous n'êtes pas les seuls à etre dans cette contradiction, en fait tout notre monde déboussolé baigne dedans en permanence.
Qui parle de "rendre plus riche"? Toi. Tu plaques ta représentation et ensuite tu nous accuses d'une contradiction que tu construits. Quand je parle d'équité et de meilleur partage cela ne contredit pas une réduction de la consommation globale.
"Tu connaîtras la vérité et la vérité te rendra libre"
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Re: Le prix faux-cul

Message par GillesH38 » 09 déc. 2019, 00:02

nemo a écrit :
08 déc. 2019, 23:11
Qui parle de "rendre plus riche"? Toi. Tu plaques ta représentation et ensuite tu nous accuses d'une contradiction que tu construits. Quand je parle d'équité et de meilleur partage cela ne contredit pas une réduction de la consommation globale.
meilleur partage ça ne signifie pas rendre plus riche les plus pauvres ?
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