AIE : Zéro émission nette pour 2050. On y croit ?

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[Chiffres] Surveillons les prévisions de l'AIE (Agence OCDE)

Message par Jeudi » 20 mai 2021, 15:13

GillesH38 a écrit :
20 mai 2021, 07:04
est ce que quelqu'un sait comment on fait pour imposer une limitation de la croissance économique quand elle est possible ? )
Le plus simple s'appelle « ne rien faire », par exemple si tu ne fais pas payer le surcoût des soins de santé aux pollueurs, alors tu limites automatiquement la croissance économique de la société.

(D’accord que les chiffres d’Alain s’expliquent mieux par un prix du pétrole faible que par une prise de conscience, qui se verrait mieux en période de pétrole cher)
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Re: [Chiffres] Surveillons les prévisions de l'AIE (Agence OCDE)

Message par GillesH38 » 20 mai 2021, 15:29

Jeudi a écrit :
20 mai 2021, 15:13
GillesH38 a écrit :
20 mai 2021, 07:04
est ce que quelqu'un sait comment on fait pour imposer une limitation de la croissance économique quand elle est possible ? )
Le plus simple s'appelle « ne rien faire », par exemple si tu ne fais pas payer le surcoût des soins de santé aux pollueurs, alors tu limites automatiquement la croissance économique de la société.
dit comme ça, je ne comprends pourquoi ...il me semble qu'à l'époque de forte croissance économique, on se préoccupait assez peu des pollutions associées.
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Re: [Chiffres] Surveillons les prévisions de l'AIE (Agence OCDE)

Message par Jeudi » 20 mai 2021, 20:32

GillesH38 a écrit :
20 mai 2021, 15:29
Jeudi a écrit :
20 mai 2021, 15:13
GillesH38 a écrit :
20 mai 2021, 07:04
est ce que quelqu'un sait comment on fait pour imposer une limitation de la croissance économique quand elle est possible ? )
Le plus simple s'appelle « ne rien faire », par exemple si tu ne fais pas payer le surcoût des soins de santé aux pollueurs, alors tu limites automatiquement la croissance économique de la société.
dit comme ça, je ne comprends pourquoi ...il me semble qu'à l'époque de forte croissance économique, on se préoccupait assez peu des pollutions associées.
C’est une question intéressante: dans quelle mesure le ralentissement de la croissance dans les pays riches est-il lié à une augmentation de la valeur économique des vies humaines, et donc du coût des externalités? Mais bon... je suspecte que tu te moques complètement d’avoir une réponse de fond, c’est juste ta manière de refuser le message « même l’AEI commence à accepter le consensus scientifique ».
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Re: [Chiffres] Surveillons les prévisions de l'AIE (Agence OCDE)

Message par GillesH38 » 20 mai 2021, 21:09

ah pourtant je suis tout à fait d'accord avec la phrase suivante :
Oublier dès "maintenant" tout projet d'exploration pétrolière ou gazière et ne plus vendre de voiture thermique neuve au-delà de 2035: telles sont des mesures nécessaires pour atteindre en milieu de siècle la neutralité carbone et avoir une chance de limiter le réchauffement climatique à 1,5°C, estime l'Agence internationale de l'énergie.
et tu penses que je ne partage pas le consensus scientifique? on ne dit rien de different !!

a part ca tu n'as pas répondu à ma question sur la croissance
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Re: [Chiffres] Surveillons les prévisions de l'AIE (Agence OCDE)

Message par mobar » 20 mai 2021, 21:19

GillesH38 a écrit :
20 mai 2021, 21:09
ah pourtant je suis tout à fait d'accord avec la phrase suivante :
Oublier dès "maintenant" tout projet d'exploration pétrolière ou gazière et ne plus vendre de voiture thermique neuve au-delà de 2035: telles sont des mesures nécessaires pour atteindre en milieu de siècle la neutralité carbone et avoir une chance de limiter le réchauffement climatique à 1,5°C, estime l'Agence internationale de l'énergie.
On peut être d'accord avec des actions qui n'ont aucune chance de se produire, ni même d'avoir un effet sur les températures terrestres, ce n'est d'ailleurs pas un signe de clairvoyance particulière, d'autres diraient même que c'est l'inverse! :lol: :lol: :-"

De la part de l'AIE qui s'est toujours trompé dans ses prédictions dans leur domaine ... cela ne devrait pas surprendre ... et quand ils entreprennent de prédire dans un domaine dont ils ne connaissent rien, je te dis pas !
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: [Chiffres] Surveillons les prévisions de l'AIE (Agence OCDE)

Message par Jeudi » 21 mai 2021, 02:52

GillesH38 a écrit :
20 mai 2021, 21:09
ah pourtant je suis tout à fait d'accord avec la phrase suivante :
Oublier dès "maintenant" tout projet d'exploration pétrolière ou gazière et ne plus vendre de voiture thermique neuve au-delà de 2035: telles sont des mesures nécessaires pour atteindre en milieu de siècle la neutralité carbone et avoir une chance de limiter le réchauffement climatique à 1,5°C, estime l'Agence internationale de l'énergie.
et tu penses que je ne partage pas le consensus scientifique? on ne dit rien de different !!
Tant mieux, mais il reste le léger détail (si ta position est bien alignée sur celle de mobar) que le consensus inclu également qu’on peut le faire.
gilles38 a écrit :a part ca tu n'as pas répondu à ma question sur la croissance
Elle n’est complètement claire pour moi. Si ta question est pourquoi la croissance était plus forte dans les pays riches dans les années 70, c’est intéressant; la réponse courte est que je ne sais pas; les pistes de réponse qui me semblent les plus probables sont: 1) une sous-évaluation de la valeur des nouveaux produits (à cause de la façon dont sont réajustés les paniers de référence) 2) une surévaluation de la croissance économique passée (à cause de la monétarisation de services anciennement pris en charge par les femmes à la maison) 3) une augmentation de la valeur économique des humains (et donc le coût du travail mais peut-être aussi des externalités) 4) un ralentissement de la démographie non compensée par l’immigration 5) toutes ces réponses et d’autres.
Si ta question est « pourquoi l’amiante diminuerait la productivité, après tout dans les années 70 la croissance était forte et on en utilisait plein », tu peux peut-être deviner la réponse tout seul (hint: est-ce qu’il y a un délai entre une pollution et le coût humain de la pollution?)
Si ta question était: est-ce qu’on peut arriver à énerver energy pour cause de HS? Je crois que la réponse est oui. :-P
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Re: [Chiffres] Surveillons les prévisions de l'AIE (Agence OCDE)

Message par mobar » 21 mai 2021, 05:31

nemo a écrit :
20 mai 2021, 14:17
GillesH38 a écrit :
20 mai 2021, 07:04
donc 2e question : est ce que quelqu'un sait comment on fait pour imposer une limitation de la croissance économique quand elle est possible ? )
ça s'appelle un choix politique mais comme dab le diable est dans les détails "croissance économique" tout seul à aucun sens si on ne parle pas de ce que contient cette croissance.
La croissance des ultra riches elle n'a bizarrement pas suivi la même évolution :
Image
Pour augmenter la croissance il faut d'abord de l'énergie pas chère et ensuite la volonté politique de développer les énergies gratuites plutôt que les énergies qui permettent aux milliardaires de ce gaver

Et tout ça n'est possible qu'avec des citoyens qui reprennent en main leur destin et mettent au pas les profiteurs, c'est d'ailleurs ce qui s'est passé pendant les trente glorieuses, énergie pas chères et syndicats puissants sont indispensables pour que le partage des richesse soit mieux réparti
En s’intéressant au classement Bloomberg des plus grandes fortunes, avec trois Français parmi les 25 plus riches du monde (Bernard Arnault, Françoise Bettencourt Meyers, et François Pinault), l’éditorialiste de BFM Business rappelle que, entre 2009 et 2020, le patrimoine des milliardaires français a progressé de +439 % (c’est-à-dire qu’il a été multiplié par cinq), bien plus que le patrimoine des milliardaires allemands (+175 %), américains (+170 %), anglais (+168 %) ou indiens (+90 %), mais moins que pour les milliardaires chinois (+1 146 %), se basant sur un rapport de la banque suisse UBS et du cabinet PwC.
Image

https://www.nouvelobs.com/economie/2021 ... point.html
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: [Chiffres] Surveillons les prévisions de l'AIE (Agence OCDE)

Message par GillesH38 » 21 mai 2021, 06:07

Jeudi a écrit :
21 mai 2021, 02:52
GillesH38 a écrit :
20 mai 2021, 21:09
ah pourtant je suis tout à fait d'accord avec la phrase suivante :
Oublier dès "maintenant" tout projet d'exploration pétrolière ou gazière et ne plus vendre de voiture thermique neuve au-delà de 2035: telles sont des mesures nécessaires pour atteindre en milieu de siècle la neutralité carbone et avoir une chance de limiter le réchauffement climatique à 1,5°C, estime l'Agence internationale de l'énergie.
et tu penses que je ne partage pas le consensus scientifique? on ne dit rien de different !!
Tant mieux, mais il reste le léger détail (si ta position est bien alignée sur celle de mobar) que le consensus inclu également qu’on peut le faire.
ah bon? ben ça dépend de quel consensus tu parles alors, où est ce que l'AIE déclare qu'on peut le faire ?

et d'où est ce que tu tires d'ailleurs qu'il y a un consensus sur le fait qu'on peut améliorer de 4 % par an l'intensité énergétique ?

https://www.actu-environnement.com/ae/n ... 34057.php4

si tu prends une définition "faible" du consensus comme un avis juste d'une majorité et pas de l'unanimité (ce qui fait perdre à mon avis beaucoup de force à l'argument car moins tu exiges l'unanimité,, plus tu trouveras dans l'histoire des sciences des exemples où la majorité avait tort) , il faudrait quand même que tu nous précises un jour à partir de quelle valeur tu définis qu'il y a consensus , et comment tu fais pour savoir qu'on est au-dessus de cette valeur ... et que tu donnes une estimation de la fiabilité des théories qui remplissent ce critère 'faible".

Si ta question est « pourquoi l’amiante diminuerait la productivité, après tout dans les années 70 la croissance était forte et on en utilisait plein », tu peux peut-être deviner la réponse tout seul (hint: est-ce qu’il y a un délai entre une pollution et le coût humain de la pollution?)
Si ta question était: est-ce qu’on peut arriver à énerver energy pour cause de HS? Je crois que la réponse est oui. :-P
ben je ne vois toujours pas en quoi les maladies dues à l'amiante impactent le PIB, bien au contraire, puisqu'elles touchent surtout des gens qui ne sont plus productifs et dont il faut payer les retraites, et que l'activité due aux soins est une part du PIB comme les autres...

Je ne parle pas des aspects humains bien sûr, juste de l'impact "mécanique" sur le PIB, je ne vois toujours pas le lien.

Un truc pour lequel tu n'as aucune explication à fournir et qui ne correspond même pas à ce qui a été observé, tu vas encore nous sortir que c'est du "consensus" ?
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Re: [Chiffres] Surveillons les prévisions de l'AIE (Agence OCDE)

Message par Jeudi » 21 mai 2021, 14:07

GillesH38 a écrit :
21 mai 2021, 06:07
ah bon? ben ça dépend de quel consensus tu parles alors, où est ce que l'AIE déclare qu'on peut le faire ?
Voir le document ci-dessus: « Notre roadmap montre qu’il est possible d’atteindre le net zéro en 2050 », c’est assez clair non?
gillesh38 a écrit :si tu prends une définition "faible" du consensus comme un avis juste d'une majorité et pas de l'unanimité (ce qui fait perdre à mon avis beaucoup de force à l'argument car moins tu exiges l'unanimité
Si tu prends ta pseudo définition exigeant l’unanimité que tu as inventé juste pour nier une partie du consensus climatique, le big bang ne fait pas consensus.
gillesh38 a écrit :Je ne parle pas des aspects humains bien sûr, juste de l'impact "mécanique" sur le PIB, je ne vois toujours pas le lien.
En théorie: diminution de la durée de vie au travail et augmentation de la part de l’activité économique consacré aux soins de santé plutôt qu’aux investissements productifs. En pratique j’admet que c’est pas demain la veille qu’on sera capable de prouver/comptabiliser l’impact de l’amiante sur le PIB.
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Re: [Chiffres] Surveillons les prévisions de l'AIE (Agence OCDE)

Message par kercoz » 21 mai 2021, 14:33

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Re: [Chiffres] Surveillons les prévisions de l'AIE (Agence OCDE)

Message par GillesH38 » 21 mai 2021, 17:48

Jeudi a écrit :
21 mai 2021, 14:07
GillesH38 a écrit :
21 mai 2021, 06:07
ah bon? ben ça dépend de quel consensus tu parles alors, où est ce que l'AIE déclare qu'on peut le faire ?
Voir le document ci-dessus: « Notre roadmap montre qu’il est possible d’atteindre le net zéro en 2050 », c’est assez clair non?
oui et après
Despite the current gap between rhetoric and reality on emissions, our Roadmap shows that there are still pathways to reach net zero by 2050. The one on which we focus is – in our analysis – the most technically feasible, cost‐effective and socially acceptable. Even so, that pathway remains narrow and extremely challenging, requiring all stakeholders – governments, businesses, investors and citizens – to take action this year and every year after so that the goal does not slip out of reach.
c'est assez clair aussi qu'il y a une forte commande politique derrière et que ça reste "extrêmement challenging" - comme expression d'un consensus, on a vu plus convaincu :mrgreen:

Par ailleurs, je ne pense pas que tu puisses soutenir que tout le monde soit d'accord sur la meilleure manière d'arriver à zéro émissions, en particulier avec ou sans nucléaire et avec ou sans EnR - et en particulier que le roadmap de l'AIE soit un standard universellement accepté : c'est donc un consensus un peu bizarre où tout le monde est d'accord sur la conclusion mais personne sur le moyen d'y arriver.

Ca ressemble un petit peu au consensus des différentes religions monothéistes sur l'existence d'un dieu unique, tu ne trouves pas ?

gillesh38 a écrit :si tu prends une définition "faible" du consensus comme un avis juste d'une majorité et pas de l'unanimité (ce qui fait perdre à mon avis beaucoup de force à l'argument car moins tu exiges l'unanimité
Si tu prends ta pseudo définition exigeant l’unanimité que tu as inventé juste pour nier une partie du consensus climatique, le big bang ne fait pas consensus.
ça ne me gene aucunement qu'il n'y ait pas de consensus sur le big bang, vu que pour moi comme je t'ai dit le "consensus" n'a qu'une valeur faible en science. Ce qui compte pour moi, c'est la qualité des arguments présentés. Parfois le consensus est justifié par la qualité des arguments et je l'accepte, parfois il est justifié par d'autres considérations (affectives, politiques, voire religieuses), et je m'en fiche.

gillesh38 a écrit :Je ne parle pas des aspects humains bien sûr, juste de l'impact "mécanique" sur le PIB, je ne vois toujours pas le lien.
En théorie: diminution de la durée de vie au travail et augmentation de la part de l’activité économique consacré aux soins de santé plutôt qu’aux investissements productifs. En pratique j’admet que c’est pas demain la veille qu’on sera capable de prouver/comptabiliser l’impact de l’amiante sur le PIB.
bon ok donc je laisse tomber ce point et je reviens à ma remarque : je ne connais pas de mécanisme efficace pour empêcher de croitre quand c'est possible (ce qui est le cas si on diminue l'intensité énergétique mais qu'on n'interdit pas l'accès aux réserves fossiles).
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Re: [Chiffres] Surveillons les prévisions de l'AIE (Agence OCDE)

Message par Jeudi » 21 mai 2021, 18:31

GillesH38 a écrit :
21 mai 2021, 17:48
je ne pense pas que tu puisses soutenir que tout le monde soit d'accord sur la meilleure manière d'arriver à zéro émissions
J’ai dit qu’il y a un consensus scientifique que c’est possible (et c’était le cas avant ce rapport), et non qu’il y ai unanimité sur la meilleure méthode.
gillesh38 a écrit :ça ne me gene aucunement qu'il n'y ait pas de consensus sur le big bang
Il y a consensus scientifique sur le big bang.
gillesh38 a écrit :je m’en fiche
Je t’aurais peut-être cru si tu ne mettais pas autant d’effort à nier, minimiser, ou prétendre que tu n’es pas au courant de l’existence des consensus scientifiques sur le climat. En réalité tu sais parfaitement à quel point il est rare et improbable de mettre en défaut une croyance partagée par une armée de scientifiques qui passent leur temps à essayer d’être plus malins que leurs collègues.
gillesh38 a écrit :je ne connais pas de mécanisme efficace pour empêcher de croitre quand c'est possible
Est-ce que tu connais un mécanisme efficace pour empêcher l’utilisation de l’amiante quand c’est possible?
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

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Message par GillesH38 » 21 mai 2021, 19:28

Jeudi a écrit :
21 mai 2021, 18:31
GillesH38 a écrit :
21 mai 2021, 17:48
je ne pense pas que tu puisses soutenir que tout le monde soit d'accord sur la meilleure manière d'arriver à zéro émissions
J’ai dit qu’il y a un consensus scientifique que c’est possible (et c’était le cas avant ce rapport), et non qu’il y ai unanimité sur la meilleure méthode.
ok , ok mais ça pose le même problème que pour les religions monothéistes, elles sont d'accord sur le dieu unique mais pas d'accord sur ce qu'il a dit .. donc logiquement... y en a une majorité qui pense ça mais pour de mauvaises raisons non ?

gillesh38 a écrit :ça ne me gene aucunement qu'il n'y ait pas de consensus sur le big bang
Il y a consensus scientifique sur le big bang.
maintenant oui, mais ça n'a pas toujours été le cas, et ça ne me gênait pas spécialement (je suis assez agé pour avoir connu des astrophysiciens célèbres et renommés qui doutaient de l'origine cosmologique du décalage vers le rouge des quasars - honnêtement on les écoutait poliment en souriant, mais au moins on les laissait parler et on ne les virait pas de leurs universités).
gillesh38 a écrit :je m’en fiche
Je t’aurais peut-être cru si tu ne mettais pas autant d’effort à nier, minimiser, ou prétendre que tu n’es pas au courant de l’existence des consensus scientifiques sur le climat. En réalité tu sais parfaitement à quel point il est rare et improbable de mettre en défaut une croyance partagée par une armée de scientifiques qui passent leur temps à essayer d’être plus malins que leurs collègues.
non je ne sais pas, il y a souvent eu des situations où le consensus tel que tu le définis avait tort, et ça a pu durer des décennies. Et tu n'arrêtes pas de proclamer qu'il y a consensus sans avoir encore défini ce que tu appelais consensus (j'avais une définition bien plus restrictive, mais encore une fois je ne trouve pas que ce soit un critère particulièrement pertinent en soi, si tu n'analyses pas sur quoi il est fondé).

Quand la science rencontre la politique (ce qui ne se produit pas tres souvent, mais qui se produit), le taux de "faux consensus" fondé sur des "mauvaises raisons" grimpe beaucoup.
gillesh38 a écrit :je ne connais pas de mécanisme efficace pour empêcher de croitre quand c'est possible
Est-ce que tu connais un mécanisme efficace pour empêcher l’utilisation de l’amiante quand c’est possible?
évidemment, interdire son usage, sinon , non. Mais comment tu fais pour réglementer la croissance pour la faire plafonner ?
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Message par GillesH38 » 21 mai 2021, 19:35

je vais te donner une liste de critères objectifs qui sont corrélés pour moi à l'apparition de mauvaise science :

a) etre lié aux conditions de vie de l'humanité

b) concerner une science floue et imprécise parce qu'elle touche à un objet complexe, de façon qu'on puisse dire des choses vagues sans être contredit par des prédictions trop précises

c) permettre aux scientifiques de se présenter en sauveurs de l'humanité face à un danger qui la menace (danger lui même présenté en termes vagues comme "dégénérescence de l'humanité" ...)
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Re: [Chiffres] Surveillons les prévisions de l'AIE (Agence OCDE)

Message par Jeudii » 21 mai 2021, 20:11

GillesH38 a écrit :
21 mai 2021, 19:28
Jeudi a écrit :
21 mai 2021, 18:31
GillesH38 a écrit :
21 mai 2021, 17:48
je ne pense pas que tu puisses soutenir que tout le monde soit d'accord sur la meilleure manière d'arriver à zéro émissions
J’ai dit qu’il y a un consensus scientifique que c’est possible (et c’était le cas avant ce rapport), et non qu’il y ai unanimité sur la meilleure méthode.
ok , ok mais ça pose le même problème que pour les religions monothéistes, elles sont d'accord sur le dieu unique mais pas d'accord sur ce qu'il a dit ..
Non, ça pose le même problème de savoir s'il y a un tas de sable même si personne n'est d'accord sur le nombre de grain pour faire un tas.
GillesH38 a écrit :
21 mai 2021, 19:28
Jeudi a écrit :
21 mai 2021, 18:31
gillesh38 a écrit :ça ne me gene aucunement qu'il n'y ait pas de consensus sur le big bang
Il y a consensus scientifique sur le big bang.
maintenant oui, mais ça n'a pas toujours été le cas, et ça ne me gênait pas spécialement (je suis assez agé pour avoir connu des astrophysiciens célèbres et renommés qui doutaient de l'origine cosmologique du décalage vers le rouge des quasars - honnêtement on les écoutait poliment en souriant, mais au moins on les laissait parler et on ne les virait pas de leurs universités).
Quand les jeunes sourient en écoutant poliment les vieux sabots s'accrocher à des positions d'arrière garde, c'est une marque que le consensus scientifique est atteint.

A part ça tu as déjà essayé de compter le nombre de scientifiques qui ont risqué leur emploi en défendant le consensus climatique versus en le contredisant? Étant au Canada sous le gouvernement conservateur, je peux t'assurer que le premier était réel et répandu plutôt qu'anecdotique (pas trop dans les universités mais certainement dans tous les organismes sous juridiction fédérale) .

(mais c'est quand même marrant que tu dises cela alors que tu as dit être favorable à faire perdre son travail à hypérion, ce qui va au delà de ce que je suis prêt à considérer nécessaire/raisonnable)
gillesh38 a écrit :il y a souvent eu des situations où le consensus tel que tu le définis avait tort, et ça a pu durer des décennies.
Si tu veux défendre cela il va falloir que tu définisses "souvent" et que tu expliques comment tu arrives à la conclusion que c'était un consensus réel plutôt qu'une bonne histoire.
gillesh38 a écrit :évidemment, interdire son usage, sinon , non. Mais comment tu fais pour réglementer la croissance pour la faire plafonner ?
Evidement, interdire progressivement l'usage des fossiles. (si tu parles de croissance économique plutôt que de croissance des émissions, je n'ai pas d'objectif pour la faire plafonner)

Edit croisement... yep

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