Calendrier des renouvelables

[GillesH38]

Je lance ce fil à partir d'un extrait de post de Jeudi

C’est bien pour cela que j’ai besoin de preciser « dans la vraie vie », i.e. celle ou un observateur objectif constate qu’on met, lentement mais réellement, en place des solutions alternatives aux usages des fossiles. Il est vrai que pour ceux qui ne voient pas les renouvelables dépasser 5%, ni 10%, ni 20%, ni 40%, ni 80%, ni 99% de notre production énergétique, cela peut constituer une surprise un jour de voir qu’on va vers le 100%.

deux remarques initiales ; si on inclut la consommation de biomasse naturelle (bois de chauffage, bouses de vache etc...) je pense que la part des énergies renouvelables a toujours été au-dessus de 10 %, donc la question des 5 ou 10 % ne se pose pas, on n'est jamais tombé en dessous. D"autre part les fossiles étant finis, il est évident qu'on ira à nouveau vers les 100 % : ce serait irrationnel de penser que ces seuils ne seront pas atteints les uns après les autres dans le futur.

Les seules questions sont donc celles du calendrier, et du montant total de la production énergétique auquel ils correspondent : si le pourcentage augmente parce que les énergies fossiles et le total produit diminuent, ce n'est pas forcément une bonne nouvelle.

L'article énergies renouvelables de wikipedia donne pas mal de chiffres. Deja il faut choisir un mode de comptabilité suivant qu'on parle en énergie primaire ou en énergie finale (la différence essentielle étant la perte d'énergie thermique dans les centrales électriques qui est incluse ou pas dans le calcul). D'après l'article, les énergies renouvelables constituent en 2018 13,8 % de la production d'énergie primaire et 17,9 % de la consommation finale (c'est plus avantageux pour elle de parler en terme de consommation finale car une grande part n'est pas convertie en électricité dans des centrales thermiques mais utilisée directement comme source de chaleur ou avec une production électrique sans perte thermique).
Sur la consommation finale, la répartition était :

6,9 % de biomasse traditionnelle (bois, déchets agricoles, etc.) et 11,0 % d'énergies renouvelables « modernes » : 4,3 % de chaleur produite par les énergies renouvelables thermiques (biomasse, géothermie, solaire), 3,6 % d'hydroélectricité, 2,1 % pour les autres renouvelables électriques (éolien, solaire, géothermie, biomasse, biogaz) et 1 % pour les biocarburants ; leur part dans la production d'électricité était estimée en 2018 à 26,4 %.

Notons que les EnR modernes (hors hydroélectricité) ne représentaient que 2,1 % de la consommation finale en 2018 (il faudrait réactualiser ces chiffres avec les stats BP par exemple).

En terme de pourcentage d'énergie primaire (incluant les pertes thermiques des centrales), les chiffres( donnés de manière disparate dans l'article, voir partie "situation actuelle" ) sont ; 13,8 % en 2018, contre 12,4 % en 1973 , donc une croissance très modeste en pourcentage puisqu'on n'a gagné que 1,4 % en presque 50 ans. L'ONU a fixé un objectif de 30 % en 2030 qui parait très ambitieux.

J'ouvre le fil pour discuter de la date à laquelle les jalons 30%, 50 % et 90 % (par exemple) pourraient etre atteints selon vous... deja pour commencer 30 % en 2030, vous y croyez ? sinon vous le voyez pour quelle date environ ?

[WizardOfLinn]

Ces calculs globaux m'ont toujours paru un peu douteux parce qu'il me semble qu'on ajoute des choses pas très comparables, avec des contorsions entre énergie primaire et énergie finale à géométrie variable.
Exemple : pour les centrales thermiques électriques, il y a un rendement de conversion en général bien compris et pris en compte.
Mais est-ce le cas pour les moteurs à combustion, qui engloutissent une part appréciable des fossiles ?
Les moteurs à combustion ont un rendement assez misérable, 20 à 30% en général pour les véhicules individuels, et dans ce cas, l'énergie finale est l'énergie mécanique.
Peut-être ce déjà pris en compte, mais je n'ai pas souvenir d'avoir vu souvent ce paramètre, contrairement au facteur de conversion des centrales électriques.
Si on se contente plus modestement de parler de pourcentage de renouvelable dans la production électrique, ou le chauffage, par exemple, on réduit déjà le risque de faire des calculs qui n'ont pas beaucoup de sens physique.

[GillesH38]

effectivement, c'est comme le calcul du PIB, il y a un certain nombre de problèmes qui rendent impossible une comptabilité objective (mais quand on y réfléchit, c'est aussi le cas de la plupart des indicateurs humains comme le taux de délinquance ou le niveau scolaire ...)
Mais à la limite on s'en fiche, et quand l'ONU annonce un objectif de 30 % (ou quand Jeudi parle de pourcentages), c'est sous entendu qu'on s'est fixé une règle de calcul et qu'on s'y tient, même si ça ne représente pas forcément la réalité de manière tout à fait satisfaisante.

Je propose donc de se fixer sur le pourcentage d'énergie primaire (quel que soit l'usage qu'on en fait), sans disserter sur ce fil jusqu'ou c'est approprié ou non : en terme d'énergie primaire, pensez vous que les 30 % seront atteints ou pas en 2030 ?

[energy_isere]

Ces calculs globaux m'ont toujours paru un peu douteux parce qu'il me semble qu'on ajoute des choses pas très comparables, avec des contorsions entre énergie primaire et énergie finale à géométrie variable.
Exemple : pour les centrales thermiques électriques, il y a un rendement de conversion en général bien compris et pris en compte.
Mais est-ce le cas pour les moteurs à combustion, qui engloutissent une part appréciable des fossiles ?
Les moteurs à combustion ont un rendement assez misérable, 20 à 30% en général pour les véhicules individuels, et dans ce cas, l'énergie finale est l'énergie mécanique.
Peut-être ce déjà pris en compte, mais je n'ai pas souvenir d'avoir vu souvent ce paramètre, contrairement au facteur de conversion des centrales électriques.
Si on se contente plus modestement de parler de pourcentage de renouvelable dans la production électrique, ou le chauffage, par exemple, on réduit déjà le risque de faire des calculs qui n'ont pas beaucoup de sens physique.

Pour les transports il n' y a pas de conversion de l'énergie du carburant en énergie finale dans les statistiques, c'est la quantité de diesel ou essence ou éthanol ou biodiesel qui est prise en compte

[GillesH38]

oui du coup si on remplace des véhicules thermiques par des électriques avec un meilleur rendement, on peut avoir le même service avec moins d'énergie primaire. Mais bon je n'ai pas parlé de PIB ...

[WizardOfLinn]

Comte tenu de l'importance de cette contribution, je pense qu'on penche plus vers le "pas du tout satisfaisant" que le "pas tout à fait satisfaisant".
Il y a aussi des règles de conversion un peu bizarres pour traduire la production des sources d'électricité renouvelable en "énergie primaire".
Comme je ne me fiche pas du sens des chiffres qu'on manipule et des règles de calcul (qui peuvent d'ailleurs varier et dépendre de considérations plus politiques que physiques) et que je n'ai pas beaucoup de temps pour me remettre à jour de ces données, je vais laisser d'autres répondre à la question, mais suivre quand même la discussion du coin de l'oeil.

[tita]

C’est bien pour cela que j’ai besoin de preciser « dans la vraie vie », i.e. celle ou un observateur objectif constate qu’on met, lentement mais réellement, en place des solutions alternatives aux usages des fossiles. Il est vrai que pour ceux qui ne voient pas les renouvelables dépasser 5%, ni 10%, ni 20%, ni 40%, ni 80%, ni 99% de notre production énergétique, cela peut constituer une surprise un jour de voir qu’on va vers le 100%.

Un observateur objectif constate, jusqu'à présent, qu'on ajoute globalement une production énergétique mais qu'elle n'est substituée que localement.

Et c'est un constat depuis 250 ans déjà. On utilisait principalement la biomasse, et des énergie renouvelables comme l'hydroélectrique ou l'éolien. Le charbon n'a pas remplacé ça, le pétrole et le gaz n'ont pas remplacé le charbon, le nucléaire et les gros barrages hydroélectriques n'ont pas remplacé le reste. Enfin si, localement on a arrêté de se chauffer au charbon, mais surtout d'avoir de grosses fonderies, et on a réduit la production. Parallèlement, c'est la Chine qui a augmenté drastiquement sa production/consommation.

Bref, ça n'a rien d'évident d'envisager qu'on va remplacer les énergies fossiles par des EnR.

[phyvette]

Vous pensez bien que Gilles le bougre, à une idée derrière le tête ou il souhaite vous y emmener.
Sa question sous-jacent étant : "Pourra-t-on un jour remplacer les énergies fossiles par des énergies renouvelables, dans une économie moderne ?"
La seule réponse qui sera acceptée sera : NON.

Pour gagner en temps et en sommeil, je déclare que : au grand jamais une économie moderne ne pourra fonctionner avec 100% d'énergies renouvelables !!!!!

Ce qui démontre en plus : "Que l'abandon des fossiles est plus emmerdant que le RCA."

[tita]

Comte tenu de l'importance de cette contribution, je pense qu'on penche plus vers le "pas du tout satisfaisant" que le "pas tout à fait satisfaisant".
Il y a aussi des règles de conversion un peu bizarres pour traduire la production des sources d'électricité renouvelable en "énergie primaire".
Comme je ne me fiche pas du sens des chiffres qu'on manipule et des règles de calcul (qui peuvent d'ailleurs varier et dépendre de considérations plus politiques que physiques) et que je n'ai pas beaucoup de temps pour me remettre à jour de ces données, je vais laisser d'autres répondre à la question, mais suivre quand même la discussion du coin de l'oeil.

Pour donner une idée de ces règles de conversion, elles consistent principalement à tenir compte des pertes pour obtenir une énergie utile. Y'a cette page qui décrit comment on compare différentes énergies primaires.

https://ourworldindata.org/energy-substitution-method

[WizardOfLinn]

Comte tenu de l'importance de cette contribution, je pense qu'on penche plus vers le "pas du tout satisfaisant" que le "pas tout à fait satisfaisant".
Il y a aussi des règles de conversion un peu bizarres pour traduire la production des sources d'électricité renouvelable en "énergie primaire".
Comme je ne me fiche pas du sens des chiffres qu'on manipule et des règles de calcul (qui peuvent d'ailleurs varier et dépendre de considérations plus politiques que physiques) et que je n'ai pas beaucoup de temps pour me remettre à jour de ces données, je vais laisser d'autres répondre à la question, mais suivre quand même la discussion du coin de l'oeil.

Pour donner une idée de ces règles de conversion, elles consistent principalement à tenir compte des pertes pour obtenir une énergie utile. Y'a cette page qui décrit comment on compare différentes énergies primaires.

https://ourworldindata.org/energy-substitution-method

Je connais ce type de cuisine. BP convertit les Wh d'électricité éolienne en une pseudo énergie primaire avec un facteur 0.38. 100 TWh d'électricité éolienne sont comptés comme 263 TWh d'énergie primaire avec cette méthode. On utilise donc le rendement des centrales au charbon pour calculer une "énergie primaire" éolienne, en introduisant des pertes fictives. Et le tableau juste à côté montre que même ce facteur arbitraire n'est pas stable dans le temps et est révisé tous les ans.

[tita]

Je connais ce type de cuisine. BP convertit les Wh d'électricité éolienne en une pseudo énergie primaire avec un facteur 0.38. 100 TWh d'électricité éolienne sont comptés comme 263 TWh d'énergie primaire avec cette méthode. On utilise donc le rendement des centrales au charbon pour calculer une "énergie primaire" éolienne, en introduisant des pertes fictives. Et le tableau juste à côté montre que même ce facteur arbitraire n'est pas stable dans le temps et est révisé tous les ans.

On s'intéresse à la comparaison d'énergie primaire utile.

Disons qu'on a 100kWh à disposition d'énergie primaire, composée de 85kWh de diesel (~8l) et 15 kWh d'énergie éolienne. Vu comme ça, on dirait que y'a 15% d'EnR, 85% d'énergie fossile.

Pourtant, si on utilise ça pour déplacer une voiture, on aura une utilité d'environ 100km, ce qui fait 50% pour chaque source.

On voit bien que sans cette conversion, on a des proportions qui peuvent être complètement faussées sur l'impact d'une source énergétique sur la société. Je ne vois pas ce qu'il y a de fictif ou de fallacieux là-dedans.

[WizardOfLinn]

...
On voit bien que sans cette conversion, on a des proportions qui peuvent être complètement faussées sur l'impact d'une source énergétique sur la société. Je ne vois pas ce qu'il y a de fictif ou de fallacieux là-dedans.

Ca ne te dérange pas que la production d'énergie primaire d'une éolienne puisse changer tous les ans dans la comptabilité, indépendamment de l'éolienne elle-même et du vent ?

[tita]

Ca ne te dérange pas que la production d'énergie primaire d'une éolienne puisse changer tous les ans dans la comptabilité, indépendamment de l'éolienne elle-même et du vent ?

Dans le rapport de BP, la production est donnée en TWh réellement produits. Ce n'est que quand ils mesurent la consommation et font le tableau de comparaison des énergies primaires qu'ils utilisent ce facteur de correction.

De plus, la méthodologie est expliquée. On a les valeurs brutes. On comprend pourquoi ils font de cette façon.

[WizardOfLinn]

...
Dans le rapport de BP, la production est donnée en TWh réellement produits. Ce n'est que quand ils mesurent la consommation et font le tableau de comparaison des énergies primaires qu'ils utilisent ce facteur de correction.
...

Merci pour le "réellement".
Bon, je me sauve, Gilles ne va pas être content si je lui pollue son fil

[Jeudi]

C’est bien pour cela que j’ai besoin de preciser « dans la vraie vie », i.e. celle ou un observateur objectif constate qu’on met, lentement mais réellement, en place des solutions alternatives aux usages des fossiles. Il est vrai que pour ceux qui ne voient pas les renouvelables dépasser 5%, ni 10%, ni 20%, ni 40%, ni 80%, ni 99% de notre production énergétique, cela peut constituer une surprise un jour de voir qu’on va vers le 100%.

Un observateur objectif constate, jusqu'à présent, qu'on ajoute globalement une production énergétique mais qu'elle n'est substituée que localement.

Et c'est un constat depuis 250 ans déjà. On utilisait principalement la biomasse, et des énergie renouvelables comme l'hydroélectrique ou l'éolien. Le charbon n'a pas remplacé ça, le pétrole et le gaz n'ont pas remplacé le charbon, le nucléaire et les gros barrages hydroélectriques n'ont pas remplacé le reste. Enfin si, localement on a arrêté de se chauffer au charbon, mais surtout d'avoir de grosses fonderies, et on a réduit la production. Parallèlement, c'est la Chine qui a augmenté drastiquement sa production/consommation.

Je ne comprends pas ces affirmations. Bien sur tu sais qu’en métallurgie le charbon a remplace le charbon de bois (quoique seulement après des progrès techniques permettant de raffiner en coke pas trop soufré), que les trains a charbon ont été remplacés par des diesels, et que les voitures électriques sont en train de replacer les voitures a essence. Bien sur tu sais que la biomasse sous forme de buches et la biomasse sous forme de granulés et de biodiesel, ça n’a rien a voir. Alors de quel constat parles-tu?