Une solution simple pour limiter les émissions de GES

[nemo]

oh si en prenant des extrêmes, c'est facile, mais ceux qui ont 1500 € par mois, pour toi c'est trop ou pas assez ?

(pour info c'est plus que la moyenne mondiale, c'est à dire que si on amenait le monde à ce niveau en moyenne, il consommerait sans doute plus de ressources que maintenant).

Toujours à parler dans le vide je vois. 1500 € en soit c'est ni trop ni pas assez ça dépend du contenu, exactement comme le PIB et raison pour laquelle je n'utilise pas cet indicateur. 1500 € en théâtre, voyage en train et légume bio ça n'a rien à voir avec la même somme en bagnole, vol discount, gadget débile et cote de bœuf. D'où l'importance de la pub d'ailleurs puisque c'est elle (entre autre) qui oriente le type de consommation. D'où aussi la pertinence des propositions de Friot.
Mais c'est pas comme si nombre d'entre nous te répétais ça depuis de looonnnngues années.

[GillesH38]

oh si en prenant des extrêmes, c'est facile, mais ceux qui ont 1500 € par mois, pour toi c'est trop ou pas assez ?

(pour info c'est plus que la moyenne mondiale, c'est à dire que si on amenait le monde à ce niveau en moyenne, il consommerait sans doute plus de ressources que maintenant).

Toujours à parler dans le vide je vois. 1500 € en soit c'est ni trop ni pas assez ça dépend du contenu, exactement comme le PIB et raison pour laquelle je n'utilise pas cet indicateur. 1500 € en théâtre, voyage en train et légume bio ça n'a rien à voir avec la même somme en bagnole, vol discount, gadget débile et cote de bœuf. D'où l'importance de la pub d'ailleurs puisque c'est elle (entre autre) qui oriente le type de consommation. D'où aussi la pertinence des propositions de Friot.
Mais c'est pas comme si nombre d'entre nous te répétais ça depuis de looonnnngues années.

donc finalement à ceux qui touchent 1500 € et qui vont gueuler dans la rue en disant que c'est pas assez, la réponse concrète que tu leur donnes, c'est que ça suffit bien si ils n'ont pas de bagnole, voyagent en train, qu'ils n'achètent pas de gadgets débiles, et qu'ils ne mangent pas de boeuf ?

[kercoz]

oui voila sauf que quand on demande selon quel critère une société est jugée "sobre" ou non, ben y a plus personne .
[/quote]

Je crois avoir répondu : Qd la demande précède l'offre......et non pas suivant des quantités... C'est la demande qui doit induire l'offre. C'est un problème structurel. Nous somme la seule civilisation qui a inversé le processus.

[nemo]

oh si en prenant des extrêmes, c'est facile, mais ceux qui ont 1500 € par mois, pour toi c'est trop ou pas assez ?

(pour info c'est plus que la moyenne mondiale, c'est à dire que si on amenait le monde à ce niveau en moyenne, il consommerait sans doute plus de ressources que maintenant).

Toujours à parler dans le vide je vois. 1500 € en soit c'est ni trop ni pas assez ça dépend du contenu, exactement comme le PIB et raison pour laquelle je n'utilise pas cet indicateur. 1500 € en théâtre, voyage en train et légume bio ça n'a rien à voir avec la même somme en bagnole, vol discount, gadget débile et cote de bœuf. D'où l'importance de la pub d'ailleurs puisque c'est elle (entre autre) qui oriente le type de consommation. D'où aussi la pertinence des propositions de Friot.
Mais c'est pas comme si nombre d'entre nous te répétais ça depuis de looonnnngues années.

donc finalement à ceux qui touchent 1500 € et qui vont gueuler dans la rue en disant que c'est pas assez, la réponse concrète que tu leur donnes, c'est que ça suffit bien si ils n'ont pas de bagnole, voyagent en train, qu'ils n'achètent pas de gadgets débiles, et qu'ils ne mangent pas de boeuf ?

Je dis surtout que c'est deux problèmes différents. Une personne qui à besoin de son diesel pour pouvoir bosser pour pouvoir manger et se chauffer est pas dans la même situation qu'un bobo de centre ville qui doit décider s'il ira à Bali ou au Mexique l'année prochaine. La question de l'organisation globale de la société derrière tout ça un encore tout autre chose.

En aplatissant les questions derrières des données soi-disant objectives comme un salaire par mois ce que tu fais c'est faire régner la confusion dans des questions qui sont très claires quand on cesse de parler en grande généralité pour aller voir dans le détail de quoi on cause. "La confusion sert à celui qui l'entretien."

[GillesH38]

ok mais c'est pas moi qui utilise un mot "massue" comme "consumériste", personnellement j'évite ces jugements de valeurs globaux (qui n'ont pour moi aucun interêt). C'est donc normal que je demande à ceux qui l'utilisent ce qu'ils entendent par là.

Après tu rentres dans un discours compliqué qui chercherait à faire une distinction fine entre les "bons" comportements et les "mauvais" (comme je disais, c'est très analogue au discours religieux qui passe son temps à faire ça), mais ça pose un autre problème évident : qui est compétent pour dire ce qui est vertueux ou non, et qu'est ce qui oblige les autres à s'y conformer ?

De fait, on voit bien que les polémiques naissent justement parce que les gens défendent en général leur mode de vie et trouvent que c'est les autres qui se conduisent mal, même quand ça conduit à des justifications ubuesques comme : https://www.dailymotion.com/video/xbqz5l

[nemo]

ok mais c'est pas moi qui utilise un mot "massue" comme "consumériste", personnellement j'évite ces jugements de valeurs globaux (qui n'ont pour moi aucun interêt). C'est donc normal que je demande à ceux qui l'utilisent ce qu'ils entendent par là.

Après tu rentres dans un discours compliqué qui chercherait à faire une distinction fine entre les "bons" comportements et les "mauvais" (comme je disais, c'est très analogue au discours religieux qui passe son temps à faire ça), mais ça pose un autre problème évident : qui est compétent pour dire ce qui est vertueux ou non, et qu'est ce qui oblige les autres à s'y conformer ?

De fait, on voit bien que les polémiques naissent justement parce que les gens défendent en général leur mode de vie et trouvent que c'est les autres qui se conduisent mal, même quand ça conduit à des justifications ubuesques comme : https://www.dailymotion.com/video/xbqz5l

Ha j'ai parlé de bon et de mauvais? Consumériste est l'adjectif pour consommation, y a quoi de "massue" là dedans? Quant à "qui donc décide?" c'est pas à ça que sert le débat et la démocratie? On peut collectivement décider de ce qui est souhaitable socialement ou pas et on le fait. Si demain on décide que la pub pour les SUV doivent disparaitre on le fera.
Bref aucun argument sur le fond : tu accuses les gens de pensée religieuse sans aucun fondement (disqualification du discours sans avoir besoin de se justifier ). Puis le coup "on peut pas décider" alors que bien sur on ne fait que ça imposer des normes à tout les niveaux aussi bien de la consommation que de l'organisation sociale, que les mœurs…

Bref rien que du vide, et encore du vide pour éviter d'admettre que c'est 1) possible, 2) souhaitable… Mais quand c'est ton confort (moral ou physique) qui est touché pas besoin d'argument juste de la tchatche…

[Jeudi]

"La confusion sert à celui qui l'entretien."

Cette maxime a mal vieillie. Quand tu regardes les coucous idéologiques actuels, que ce soit des jeunes incels coiffés avec un bison ou des jeunes gatekeepers du mot en N dans l’œuvre de Dany Laferriere, la confusion dessert ceux qui l’entretiennent.

(mais oui elle marche super bien pour expliquer la dynamique de cette discussion)

[mobar]

"On ne sort de l’ambiguïté qu'a ses dépens" Cardinal de Retz

Le mieux étant de ne jamais y rentrer, impossible pour les politiques et les enfumeurs de tout poil!

[kercoz]

Gilles a raison sur un point: On a un problème avec une inflation de la victimisation, ...mais ça devrait faire l'objet d' un autre fil, d'un autre débat important ( Pour moi ça vient du développement de la néoténie de l'individu, nécessaire à la maitrise de ses comportement...)
Mais sur le consumérisme il se plante: Il pense quantité alors qu'il faut penser productivisme et structures. Le débat est bien ailleurs que ds le niveau de vie en terme de quantité.

[GillesH38]

Ha j'ai parlé de bon et de mauvais?

bah oui un peu quand tu dis

Bref rien que du vide, et encore du vide pour éviter d'admettre que c'est 1) possible, 2) souhaitable…

"souhaitable", c'est bien que c'est bon quand même ?

après je n'ai aucun problème pour admettre qu'il est possible de limiter les consommations "inutiles", on vient de le faire pour le covid, et les restrictions prises contre la Russie risquent aussi d'en supprimer un paquet.

Que ce soit "souhaitable" , en revanche, ce ne peut etre qu'une opinion collective, comme tu le dis toi même - tu as le droit d'avoir ton opinion, mais je te demande juste de préciser ce qui est souhaitable pour toi.

Mais dans l'ensemble, on ne peut pas dire que ça apparaisse souhaitable pour la majorité de la population, les mesures précédentes n'ont PAS été prises dans le but de baisser les consommations, mais pour d'autres raisons qui ont eu comme conséquence de les restreindre - conséquences jugées fâcheuses par la grande majorité de la population, qui a manifestement tenté de reconsommer autant que possible dès que ça a été possible.

Mais comme je disais, ce n'est pas un débat qui m'intéresse. Ce qui m'intéresse, c'est de connaitre les conséquences objectives de choses comme la diminution de 50 % de la disponibilité en fossiles. Si on n'en connait pas les conséquences , comment traduire en actes les buts?

Or manifestement il n'y a aucun consensus sur ce point. Si tu prends l'avis de Jeudi, le tien, le mien, on n'aura surement pas du tout le même avis sur les conséquences concrètes des décisions de ce genre. Comment dans ce cas afficher des buts sans savoir les conséquences des actes censés les atteindre ?

[nemo]

"bon" je veux bien mais pourquoi parler de religion? Tu trouves que ce serait un point de vue religieux de dire que la démocratie est souhaitable ou la santé? Pourtant c'est indéniable qua la santé est "bonne".
Après que ce soit discutable bien sur c'est juste que la sobriété est la seule issue si on veut éviter des catastrophes en série dont on voit déjà un paquet actuellement. Et ça n'est que le début.

[Jeudi]

"bon" je veux bien mais pourquoi parler de religion? Tu trouves que ce serait un point de vue religieux de dire que la démocratie est souhaitable ou la santé? Pourtant c'est indéniable qua la santé est "bonne".
Après que ce soit discutable bien sur c'est juste que la sobriété est la seule issue si on veut éviter des catastrophes en série dont on voit déjà un paquet actuellement. Et ça n'est que le début.

Mais il est vrai qu’on ne s’entend pas sur ce qu’est la sobriété: il y a un fond commun que ça veut dire limiter au moins notre pollution, un fond un point moins commun que ça veut dire consommer moins de ressources, un fond pas commun du tout que ca veut dire diminuer le PIB, plus quelques personnes avec des positions encore plus rares (comme kercoz pour qui ca veut dire aller vers peu de densité humaine et une agriculture à la force du bonhomme).

[nemo]

"bon" je veux bien mais pourquoi parler de religion? Tu trouves que ce serait un point de vue religieux de dire que la démocratie est souhaitable ou la santé? Pourtant c'est indéniable qua la santé est "bonne".
Après que ce soit discutable bien sur c'est juste que la sobriété est la seule issue si on veut éviter des catastrophes en série dont on voit déjà un paquet actuellement. Et ça n'est que le début.

Mais il est vrai qu’on ne s’entend pas sur ce qu’est la sobriété: il y a un fond commun que ça veut dire limiter au moins notre pollution, un fond un point moins commun que ça veut dire consommer moins de ressources, un fond pas commun du tout que ca veut dire diminuer le PIB, plus quelques personnes avec des positions encore plus rares (comme kercoz pour qui ca veut dire aller vers peu de densité humaine et une agriculture à la force du bonhomme).

C'est plus une question de degrès. Le problème est de poser la question afin de réorienté la société dans sa globalité. Jusqu'encore récemment (élection 2022) les restrictions sur la publicité sont présentés par les "centristes" comme des idées extrémistes de khmers verts. Autrement dit il y a une révolution du point de vue à faire. C'est surtout là dessus que j'appuie plus que sur une mesure précise qui est forcément discutable dans son ampleur et son calendrier. Et c'est de ce point de vue que la position de GIlles devient intenable. Oublie pas que cette conversation on l'a déjà eu de nombreuses fois lui et moi. Et aujourd'hui pour la première fois il a très légèrement modifier son discours les pénuries actuelles faisant son chemin même pour lui. Le degrés le calendrier, tout est discutable mais pas l'orientation globale. Mais connaissant le capitalisme e les idéologues on a pas le cul sortis des ronces.

[GillesH38]

Et c'est de ce point de vue que la position de GIlles devient intenable.

je ne vois pas en quoi elle peut etre " intenable" vu que je ne plaide pas pour une position en particulier, je te dis que je suis surtout intéressé par avoir une vision la plus précise possible des conséquences des décisions qu'on pourrait prendre, avant de me prononcer - et que d'autre part comme le jugement "moral", "éthique" ou "affectif" est forcément subjectif, et que je ne vois pas pourquoi l'ensemble de l'humanité devrait être du même avis que moi, je ne vois pas très bien l'interêt de prendre position (à part pour ma vie personnelle, et ça, ça me regarde).

Comment une telle position pourrait-elle être "intenable" ?

[nemo]

Et c'est de ce point de vue que la position de GIlles devient intenable.

je ne vois pas en quoi elle peut etre " intenable" vu que je ne plaide pas pour une position en particulier, je te dis que je suis surtout intéressé par avoir une vision la plus précise possible des conséquences des décisions qu'on pourrait prendre, avant de me prononcer - et que d'autre part comme le jugement "moral", "éthique" ou "affectif" est forcément subjectif, et que je ne vois pas pourquoi l'ensemble de l'humanité devrait être du même avis que moi, je ne vois pas très bien l'interêt de prendre position (à part pour ma vie personnelle, et ça, ça me regarde).

Comment une telle position pourrait-elle être "intenable" ?

Et tes histoires de religion et de "on peut pas décider" c'est quoi? Ne vient pas me dire que tu es neutre sur la question alors qu'à l'évidence tu l'es pas.