La société contrainte

Discussions libres mais portant sur le thème général de la déplétion.

Modérateurs : Rod, Modérateurs

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 27214
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

La société contrainte

Message par GillesH38 » 30 août 2022, 21:21

Meme si il reste toujours la question de la date du pic (techniquement le record de production est toujours détenu par 2018), je pense que l'année 2022 restera symbolique comme l'année où la société occidentale a vraiment été contrainte par l'approvisionnement en énergie, et préfigure le début du déclin de la société industrielle. On commence à parler de coupures régulières de courant, personne ne sait vraiment qui va payer pour les prix exorbitants de l'énergie et les conséquences que ça aura sur l'économie ...les conséquences risquent d'être dévastatrices pour les plus pauvres. Qui est encore optimiste pour l'avenir en ce moment ?
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

Avatar de l’utilisateur
kercoz
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 12951
Inscription : 18 nov. 2007, 21:46
Localisation : SUD GIRONDE GRAVE DE GRAVE

Re: La société contrainte

Message par kercoz » 30 août 2022, 22:11

GillesH38 a écrit :
30 août 2022, 21:21
Qui est encore optimiste pour l'avenir en ce moment ?
Journal LE TEMPS :
""""""""""""""""""""Le climat pourra dire merci à Poutine
Ajouter l'article à vos favoris Retirer l'article de vos favoris
EDITORIAL

ÉDITORIAL. L’usage du gaz comme arme de guerre pourrait représenter un nouvel accélérateur de la transition écologique en Europe"""""""""""

C'est une question que j'me pose actuellement.... Ce qui te parait négatif est peut être en train de nous éviter des catas bien plus traumatisantes.
Nous allions ds le mur en accélérant, sans user du sois disant rationalisme transcendantal pour modifier des comportements suicidaires.
Et voilà t y pas que plusieurs évènements pourraient être considérés comme des rétroactions vertueuses ....puisqu'ils modifient ces comportements que nous sommes infoutus d'infléchir!
Ces évènements sont, par ailleurs, assez négatifs si on les prends isoléments...et auraient bien du mal à etre présentés comme étant liés à une rétroaction causale de Gaïa :
1/ Trump. Clown débile et improbable....il met par terre le processus de mondialisation ....ce qu'aucun écolo n'aurait espéré faire.
2/ Covid . 2conomie à plat ventre et bilan carbone sauvé sur presque 2 ans ....inespéré aussi pour les partis décroissants ....qui de plus démontre que pour mettre à genoux le système actuel, ..il est bien plus efficace et facile d'arrêter de consommer que d'arrêter de travailler.
Les métiers de base sont remis en lumière comme essentiels et une bonne partie des esclaves refuse d' y retourner.
3/ Big chaleur, rien ne va plus sauf les avions et autres jet ski pour les nantis que l'on commence a regarder de travers. Ca crame ds les beaux quartiers pourtant protégés de piscines d'eau potable. Trop chaud sur la plage et la clim de la loc est en panne.
4/ Une bataille d' Oligarches aux frontières de l'empire du bien et c'est le bordel énergétique qui va nous forcer à décroitre 20% de ce qu'on devrait , ..mais c'est déja chiant...
Comme disait Sartre ....(en réenchantant le réel), nous n'avons jamais été aussi "libre" que durant l' occupation.
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)

Jeudi
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 3340
Inscription : 15 juin 2020, 18:53

Re: La société contrainte

Message par Jeudi » 30 août 2022, 22:35

GillesH38 a écrit :
30 août 2022, 21:21
Meme si il reste toujours la question de la date du pic (techniquement le record de production est toujours détenu par 2018), je pense que l'année 2022 restera symbolique comme l'année où la société occidentale a vraiment été contrainte par l'approvisionnement en énergie, et préfigure le début du déclin de la société industrielle.
Attends une seconde là: est-ce que ça vaut admission que c’était pas 2008 finalement? Sur de sur? Pas d’effet retard le temps que le signal du choc se propage? Pas d’effet de dévaluation monétaire cachée par l’abandon de la publication de l’agrégat SM machin truc qui expliquerait que le PIB n’ai toujours pas compris ton point? On peut enfin tourner la page de ces conversations là?
GillesH38 a écrit :
30 août 2022, 21:21
On commence à parler de coupures régulières de courant, personne ne sait vraiment qui va payer pour les prix exorbitants de l'énergie et les conséquences que ça aura sur l'économie ...les conséquences risquent d'être dévastatrices pour les plus pauvres. Qui est encore optimiste pour l'avenir en ce moment ?
Moi évidement, pas toi évidement. Ce serait plus interessant de comparer à soi-même lors de la dernière fois. En 2008 j’étais optimiste, mais pas suffisamment pour ne pas avoir une petite inquiétude de si les picistes allaient avoir raison ou pas sur la profondeur de la crise. Donc, en comparaison de 2008 je dirais que mon niveau d’optimisme a notablement augmenté.

Pourquoi? D’abord parce que le rattrapage se poursuit dans la plupart des pays pauvres (en zoomant out c’est clair qu’il y a une lame de fond solide sur des décennies), ensuite à cause du développement des renouvelables (dont le prix n’est maintenant plus un obstacle à la transition), ensuite avec la poursuite du développement progressif de la conscience sociale des différents acteurs (pratiques agricoles durable, recyclage, décroissance, il y a beaucoup de gens qui essaient beaucoup de choses intéressantes), ensuite parce que Tesla a montré qu’on pouvait briser les résistances du lobby automobile, ensuite parce que l’industrie lourde ne réclame quelques pour-cents du prix des métaux pour basculer a l’hydrogène vert, et finalement parce que la pandémie puis la guerre pousse à améliorer la résilience a une échelle continentale plutôt que de compter aveuglement sur la disponibilité du commerce mondiale.

Bref, si les USA ne partent pas en guerre civile, le reste devrait faire une moyenne.
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 27214
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: La société contrainte

Message par GillesH38 » 30 août 2022, 23:21

Jeudi a écrit :
30 août 2022, 22:35
GillesH38 a écrit :
30 août 2022, 21:21
Meme si il reste toujours la question de la date du pic (techniquement le record de production est toujours détenu par 2018), je pense que l'année 2022 restera symbolique comme l'année où la société occidentale a vraiment été contrainte par l'approvisionnement en énergie, et préfigure le début du déclin de la société industrielle.
Attends une seconde là: est-ce que ça vaut admission que c’était pas 2008 finalement?
bah non 2008 a été une crise économique probablement déclenchée par les prix élevés du pétrole mais finalement on a trouvé les ressources pour produire plus (en particulier le pétrole de schistes), de toutes façons aucun modèle ne prédisait un pic pétrolier en 2008. C'était une premiere alerte en quelque sorte, un hoquet du moteur. Là le moteur semble bien se gripper pour de bon ....
Sur de sur? Pas d’effet retard le temps que le signal du choc se propage? Pas d’effet de dévaluation monétaire cachée par l’abandon de la publication de l’agrégat SM machin truc qui expliquerait que le PIB n’ai toujours pas compris ton point? On peut enfin tourner la page de ces conversations là?
tu peux tourner la page de tes épouvantails que tu as créés toi même pour t'en moquer, ça ne me gêne pas. Je te signale que j'avais déjà publié en 2008 des simulations montrant un pic de consommation plutot vers 2020.
GillesH38 a écrit :
30 août 2022, 21:21
On commence à parler de coupures régulières de courant, personne ne sait vraiment qui va payer pour les prix exorbitants de l'énergie et les conséquences que ça aura sur l'économie ...les conséquences risquent d'être dévastatrices pour les plus pauvres. Qui est encore optimiste pour l'avenir en ce moment ?
Moi évidement, pas toi évidement. Ce serait plus interessant de comparer à soi-même lors de la dernière fois. En 2008 j’étais optimiste, mais pas suffisamment pour ne pas avoir une petite inquiétude de si les picistes allaient avoir raison ou pas sur la profondeur de la crise. Donc, en comparaison de 2008 je dirais que mon niveau d’optimisme a notablement augmenté.

Pourquoi? D’abord parce que le rattrapage se poursuit dans la plupart des pays pauvres (en zoomant out c’est clair qu’il y a une lame de fond solide sur des décennies), ensuite à cause du développement des renouvelables (dont le prix n’est maintenant plus un obstacle à la transition), ensuite avec la poursuite du développement progressif de la conscience sociale des différents acteurs (pratiques agricoles durable, recyclage, décroissance, il y a beaucoup de gens qui essaient beaucoup de choses intéressantes), ensuite parce que Tesla a montré qu’on pouvait briser les résistances du lobby automobile, ensuite parce que l’industrie lourde ne réclame quelques pour-cents du prix des métaux pour basculer a l’hydrogène vert, et finalement parce que la pandémie puis la guerre pousse à améliorer la résilience a une échelle continentale plutôt que de compter aveuglement sur la disponibilité du commerce mondiale.

Bref, si les USA ne partent pas en guerre civile, le reste devrait faire une moyenne.
eh ben rendez vous dans 10 ans pour voir où on en est alors !!!
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

Avatar de l’utilisateur
mobar
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 18141
Inscription : 02 mai 2006, 12:10
Localisation : PR des Vosges du Nord

Re: La société contrainte

Message par mobar » 31 août 2022, 00:02

Dans 10 ans, on aura encore pour 50 de pétrole, 120 ans de gaz et 400 ans de charbon! ;)

Voire le double ... si on a bien avancé sur les renouvelables
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
« Ne doutez jamais qu'un petit groupe de personnes bien informées et impliquées puisse changer le monde, en fait, ce n'est jamais que comme cela que le monde a changé »

Jeudi
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 3340
Inscription : 15 juin 2020, 18:53

Re: La société contrainte

Message par Jeudi » 31 août 2022, 00:10

GillesH38 a écrit :
30 août 2022, 23:21
:-({|= :^o \:D/ :ghost:
:-& [-( #-o =;

Et á par ca, quel est ton niveau de pessimisme comparé entre maintenant et 2008, quand tu racontais partout qu’il s’agissait d’une petite crise temporaire et que la vrai crise commencerait vers 2020?

[idem mobar, même si je me doute de ta réponse: « strictement inchangée « :)  ]
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 27214
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: La société contrainte

Message par GillesH38 » 31 août 2022, 07:09

je n'ai jamais écrit que 2008 était la fin du monde, mon pessimisme est un pessimisme de long terme, et les évènements actuels confirment pour moi qu'on arrive à peu près au bout des possibilités de croissance de consommation de fossiles, donc effectivement, rien de changé fondamentalement.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

WizardOfLinn
Brut lourd
Brut lourd
Messages : 312
Inscription : 15 mai 2009, 16:09

Re: La société contrainte

Message par WizardOfLinn » 31 août 2022, 08:00

On va se prendre une bonne grosse récession en Europe, le temps que les flux mondiaux d'hydrocarbures se reconfigurent, ce qui peut prendre quelques années. Au passage, on peut y perdre quelques industries (production d'engrais ?), qui iront ailleurs. Les américains seront quand même enchantés de nous vendre leur gaz de schiste.
What else ?

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 27214
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: La société contrainte

Message par GillesH38 » 31 août 2022, 08:07

What else ? d'autres récessions à venir, qui feront perdre petit à petit les capacités de production industrielles et le mode de vie qui va avec (c'est à dire une proportion de plus en plus grande de gens qui n'y auront pas accès).
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

WizardOfLinn
Brut lourd
Brut lourd
Messages : 312
Inscription : 15 mai 2009, 16:09

Re: La société contrainte

Message par WizardOfLinn » 31 août 2022, 08:47

Il y a un précédent, le choc pétrolier de 1973. Tu ne te souviens pas des spots tv sur la "chasse au gaspi" ? Et puis finalement, l'Europe l'a absorbé.
Les Etats européens ont expérimenté, et expérimentent toujours, toutes sortes de choses, avec des politiques diamétralement opposées sur divers sujets, aussi bien en politique gouvernementale (socialisme mitterandien/libéralisme débridé à la Thatcher) qu'en politique industrielle, énergie, immigration, etc. etc.
Après, d'autres régions du monde se développent, et il y a des rééquilibrages, plus conformes à la démographie.

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 27214
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: La société contrainte

Message par GillesH38 » 31 août 2022, 09:07

le choc pétrolier de 73 a marqué le passage de l'extraction du pétrole facile au pétrole difficile (c'est là qu'on s'est mis à exploiter l'off-shore, l'Alaska, etc ...). Ça a marqué aussi la fin des 30 glorieuses avec une croissance de l'occident à plus de 5% par an, pour transiter à une croissance beaucoup plus modérée (à la fois en énergie et en PIB). Là on est en train de transiter (à mon avis) à une période de stagnation, c'est ce que j'appelle la société contrainte. Avant que probablement d'ici une décennie on s'engage vers une décroissance plus franche.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

WizardOfLinn
Brut lourd
Brut lourd
Messages : 312
Inscription : 15 mai 2009, 16:09

Re: La société contrainte

Message par WizardOfLinn » 31 août 2022, 09:20

La démographie européenne n'est pas non plus très favorable à une forte croissance, avec une population active qui va diminuer.

Avatar de l’utilisateur
mobar
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 18141
Inscription : 02 mai 2006, 12:10
Localisation : PR des Vosges du Nord

Re: La société contrainte

Message par mobar » 31 août 2022, 09:47

Une population qui diminue avec des gains de productivité qui augmentent, ça peut toujours faire de la croissance!

La croissance de la population ne favorise la croissance économique que quand c'est la force de travail des humains qui crée de la valeur économique

Quand ce sont des machines alimentées en énergie renouvelable qui créent de la valeur économique, moins tu as d'humains, plus chaque humain dispose de biens, la richesse individuelle augmente en raison inverse de la population!
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
« Ne doutez jamais qu'un petit groupe de personnes bien informées et impliquées puisse changer le monde, en fait, ce n'est jamais que comme cela que le monde a changé »

WizardOfLinn
Brut lourd
Brut lourd
Messages : 312
Inscription : 15 mai 2009, 16:09

Re: La société contrainte

Message par WizardOfLinn » 31 août 2022, 10:02

Je pensais bien aux éventuels gains de productivité en prenant la peine de préciser "forte" croissance.
Je doute quand même un peu que les renouvelables puissent produire 3% de croissance et plus de façon régulière avec une population active qui baisse, mais bon, ce n'est qu'une opinion personnelle, je ne vais pas me battre là dessus.

Avatar de l’utilisateur
mobar
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 18141
Inscription : 02 mai 2006, 12:10
Localisation : PR des Vosges du Nord

Re: La société contrainte

Message par mobar » 31 août 2022, 10:26

Les énergies renouvelables poursuivent leur progression de manière régulière et ont représenté 81 % des nouvelles capacités de production électriques dans le monde en 2021, un record ! ...

De nouvelles données publiées par l'Agence internationale pour les énergies renouvelables (IRENA) montrent que les énergies renouvelables ont poursuivi leur progression et gagné du terrain malgré un contexte mondial difficile. À la fin 2021, la capacité mondiale de production d'énergies renouvelables s'élevait à 3 064 gigawatts (GW), soit une augmentation du stock de ces énergies de 9,1 %.
https://www.notre-planete.info/actualit ... monde-2021

Et ça dure depuis plus de 20 ans, suffirait que ça dure encore 20 ans pour que la face du monde de l'énergie soit changée!
Image
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
« Ne doutez jamais qu'un petit groupe de personnes bien informées et impliquées puisse changer le monde, en fait, ce n'est jamais que comme cela que le monde a changé »

Répondre