Pic des Fossiles / RC : quel est le plus grand risque

[mobar]

de mémoire la quantité de chaleur stockée par les océans correspond à environ un dixième de *C de réchauffement, à vérifier .

Pour que la quantité de chaleur contenue dans les océans entraine un réchauffement, il faudrait que la température moyenne des océans soit supérieure à la température moyenne de surface (15°C)!!

Ce qui n'est pas le cas!

Dans tous les océans, à partir de 1500-2000 mètres, la température s’uniformise entre 0 et 3 °C. Ponctuellement, à 2000 mètres de profondeur et à côté de failles volcaniques, des sources d’eau jaillissent à 350 °C. Au total, comme les océans ont une profondeur moyenne de 3800 mètres, la température de leurs 1 320 millions de kilomètres cubes d’eau (soit 97 % de l’eau terrestre) peut être évaluée à 3,5 °C environ.

Les océans refroidissent la terre, non pas par leur masse d'eau à 3,5°C, mais grâce à l'évaporation continue qui transfère en permanence de la chaleur latente de la surface vers les couches de l'atmosphère ou l'eau se condense pour former les nuages. c'est cette évaporation et les mouvements de convection des masse d'eau qui maitrisent les équilibres thermiques des océans. Pas autre chose

La quantité d'eau évaporée/condensée sur terre est de l'ordre de 600 000 Gt par an ce qui au rythme de 0,7 kWh/kg fait quand même un paquet d'énergie
Un truc comme 420 millions de TWh

[mobar]

Question d'urgence et de pertinence, le PO ou le RC sont des ectoplasmes qui on été construits consciemment et sont agités sous le nez des blaireaux pour les mener par le bout (du nez en l'occurrence)

euh là je ne comprends plus, si tu penses qu'il n'y a ni danger de PO ni de RC, pourquoi tu veux rationner et comment tu calculerais le rationnement alors ?

Je ne veux rationner rien du tout, et personne non plus parmi ceux qui en auraient les moyens, d'ailleurs!
je dis seulement que quand il y a une nécessité impérieuse, le rationnement se met en place, s'il n'est pas mis en place c'est qu'il n'y a pas plus de nécessité que de beurre ...!
Ni en terme de disponibilité de pétrole, ni en terme d'urgence climatique
Pourquoi perdre son temps à calculer un truc dont personne ne veut?
C'est l'essence même des bullshit jobs de David Graeber, des trucs pour occuper les assistants des managers de l'inutile (les CPIS d'e Todd) et destinés à calmer leur angoisses de population hors sol!
CQFD
https://www.marianne.net/politique/emma ... iplomes-en

[GillesH38]

de mémoire la quantité de chaleur stockée par les océans correspond à environ un dixième de *C de réchauffement, à vérifier .

Pour que la quantité de chaleur contenue dans les océans entraine un réchauffement, il faudrait que la température moyenne des océans soit supérieure à la température moyenne de surface (15°C)!!

Ce qui n'est pas le cas!

bien évidemment que ce n'est pas le cas, je parle du réchauffement des océans par l'atmosphère, pas l'inverse !!

[GillesH38]

Question d'urgence et de pertinence, le PO ou le RC sont des ectoplasmes qui on été construits consciemment et sont agités sous le nez des blaireaux pour les mener par le bout (du nez en l'occurrence)

euh là je ne comprends plus, si tu penses qu'il n'y a ni danger de PO ni de RC, pourquoi tu veux rationner et comment tu calculerais le rationnement alors ?

Je ne veux rationner rien du tout, et personne non plus parmi ceux qui en auraient les moyens, d'ailleurs!
je dis seulement que quand il y a une nécessité impérieuse, le rationnement se met en place, s'il n'est pas mis en place c'est qu'il n'y a pas plus de nécessité que de beurre ...!
Ni en terme de disponibilité de pétrole, ni en terme d'urgence climatique

aucun rationnement ne se mettra jamais en place au niveau mondial, bien évidemment, puisqu'il n'y a aucun gouvernement légitime pour le faire. Si la disponibilité en pétrole diminue, ça se fera spontanément par l'augmentation du prix, et en ce qui concerne "l'urgence climatique", elle restera confinée dans les rapports du GIEC , les COP à grand spectacle, les articles dans les médias, et les pétitions "people" .

[mobar]

Ce n'est pas l'atmosphère qui réchauffe les océans, mais le rayonnement solaire!

D'ailleurs la couche de surface de l'océan est bien plus chaude que l'océan profond, les 40/50 premiers mètres absorbent la quasi totalité du rayonnement solaire qui atteint la surface de la terre, ces eaux chaudes de surface s'évaporent et saturent l'air qui devient plus léger et s'élève

L'atmosphère refroidi l'océan de surface (et l'océan de surface réchauffe l'atmosphère) en propulsant en altitude l'air humide qui se trouve à la surface de océans, plus léger que l'air froid et sec d'altitude qui lui redescend

[mobar]

aucun rationnement ne se mettra jamais en place au niveau mondial, bien évidemment, puisqu'il n'y a aucun gouvernement légitime pour le faire. Si la disponibilité en pétrole diminue, ça se fera spontanément par l'augmentation du prix, et en ce qui concerne "l'urgence climatique", elle restera confinée dans les rapports du GIEC , les COP à grand spectacle, les articles dans les médias, et les pétitions "people" .

Pas besoin de s'entendre pour mettre en place le rationnement!
Le rationnement, pendant et après la dernière guerre s'est mis en place partout, ET SPONTANEMENT, sans avoir besoin de concertation, seulement pour éviter les émeutes et pour garantir aux pouvoirs en place les flux nécessaire au maintien des domaines régaliens (armée, police, services de santé ...)

Le prix, si le pétrole vient à diminuer ne servira pas de régulateur, ce seront les flux auxquels chacun aura droit, ou pas, qui seront régulés, et si tu en veux un petit peu plus, tu pourras toujours essayer le marché noir, à tes risques et périls

Mais ça non plus ça n'arrivera pas, on a encore du pétrole pour plus de temps qu'il n'en faut pour le remplacer et l'éliminer du paysage

[GillesH38]

aucun rationnement ne se mettra jamais en place au niveau mondial, bien évidemment, puisqu'il n'y a aucun gouvernement légitime pour le faire. Si la disponibilité en pétrole diminue, ça se fera spontanément par l'augmentation du prix, et en ce qui concerne "l'urgence climatique", elle restera confinée dans les rapports du GIEC , les COP à grand spectacle, les articles dans les médias, et les pétitions "people" .

Pas besoin de s'entendre pour mettre en place le rationnement!
Le rationnement, pendant et après la dernière guerre s'est mis en place partout, ET SPONTANEMENT, sans avoir besoin de concertation, seulement pour éviter les émeutes et pour garantir aux pouvoirs en place les flux nécessaire au maintien des domaines régaliens (armée, police, services de santé ...)

oui mais enfin tu es difficile à suivre, un coup tu dis que le PO n'est pas un problème , et juste après tu compares à une situation où justement l'approvisionnement était un problème, et les gens qui ont vécu cette époque l'ont senti passer !!!

[energy_isere]

Ça n'est pas la première fois que Mobar se contredit........

[mobar]

oui mais enfin tu es difficile à suivre, un coup tu dis que le PO n'est pas un problème , et juste après tu compares à une situation où justement l'approvisionnement était un problème, et les gens qui ont vécu cette époque l'ont senti passer !!!

Tu n'entends que ce que tu veux entendre!

Ce que je dis c'est que le PO n'est pas un problème à court terme (30-50 ans pour faire court)!
On a tous les moyens (humains, industriels, économiques ...) pour éliminer le besoin d'avoir recours aux fossiles à terme (en 30-50 ans) ... si on choisit collectivement de le faire

Ce qui veut dire de mettre en place des politiques qui aillent au conflit avec les intérêts de l'oligarchie qui capte 99% de la richesse liée aux fossiles pour les gaspiller dans des projets et des activités qui aggravent la situation.
On investi dans le monde 1 000 milliards de $/an dans le militaire et 300 milliards/an dans les EnR, déplacer les investissements du militaire, des fossiles, du spatial, de la com, ... vers les EnR traiterait la question en quelques décennies


Si on ne le fait pas, on aura recours au rationnement, qui sera d'ailleurs mis en place par la même oligarchie qui drive l'économie actuelle, et si on a le rationnement c'est parce qu'on l'aura choisi en ne mettant pas au pas l'oligarchie ... et nos descendants le sentiront passer, et on l'aura voulu

On a toujours le choix, faire ou ne pas faire c'est toujours un choix!

Les inégalités détruisent la confiance qui permettraient de réunir les humains pour trouver et mettre en œuvre des solutions aux questions de développement ou de maintien des écosystèmes qui sont la condition minimale indispensable à la survie
... et le capitalisme qu'il soit sauvage ou étatique est la cause première des inégalités, faudra donc à un moment ou a un autre décider de le détruire, le détruire et le remplacer par une autre logique que celle de la compétition de tous contre tous et de la poursuite d'une croissance continue

[GillesH38]

oui mais enfin tu es difficile à suivre, un coup tu dis que le PO n'est pas un problème , et juste après tu compares à une situation où justement l'approvisionnement était un problème, et les gens qui ont vécu cette époque l'ont senti passer !!!

Tu n'entends que ce que tu veux entendre!

ben non j'essaie d'entendre ce que tu dis, mais tu n'arrêtes pas de te contredire, et je suis loin d'être le seul à le dire ..

Ce que je dis c'est que le PO n'est pas un problème à court terme (30-50 ans pour faire court)!
On a tous les moyens (humains, industriels, économiques ...) pour éliminer le besoin d'avoir recours aux fossiles à terme (en 30-50 ans) ... si on choisit collectivement de le faire

ben tant mieux , si on a les moyens, ce n'est plus un problème alors tout court, ni à court terme, ni à long terme !

Mais pourquoi tu parles de rationnement, si ce n'est pas nécessaire ? tu as cité la guerre, mais là on a mis du rationnement parce qu'on avait pas le choix, je ne vois pas de situation où on l'aurait fait si on en n'en avait pas besoin !! donc si tu ne crois ni au PO ni au CC, qu'est ce que tu vas t'embêter avec du rationnement ?
Quant au choix "collectif", je ne vois pas ni comment tu imagines concrètement des décisions mondiales (déjà que la plupart des gens , y compris toi, râlent comme des poux quand c'est l'UE qui décide pour nous, alors je te dis pas si c'était des américains ou des chinois !!), ni pourquoi les simples lois du marché ne seraient pas efficaces pour se substituer aux fossiles le moment venu, si c'est techniquement possible - elles l'ont bien été pour installer les fossiles, pourquoi ne le seraient-elles pas pour les remplacer ?

moi le jour où on me propose une voiture aussi pratique qu'une voiture à essence mais sans essence et moins chère, je ne vois pas pourquoi je ne la prendrai pas. Pareil si on me vend un truc avec de l'acier à l'hydrogène, ça me va aussi bien que l'acier au charbon, je m'en fiche de savoir comment il a été fabriqué l'acier !

[mobar]

Le rationnement de la guerre et de l'après guerre a été le résultat de la volonté, assumée par le capitalisme international et concédé par les peuples, et de laisser les nazis se développer et de profiter de leur développement pour s'enrichir avant guerre

Hitler aurait été stoppé en 36, il n'y aurait pas eu besoin d'avoir recours au rationnement
Tu inverses encore les causalités!

C'est exactement la même problématique aujourd'hui les néo-libéraux européens, néo-conservateurs américains, capitalistes chinois et russes, on voit, on sait qu'ils nous conduisent dans une impasse que tous les penseurs ou intellectuels ont identifiée mais personne ne se donne les moyens de les stopper. Et quand certains s'élèvent contre la main mise de l'oligarchie sur le destin du monde, des abrutis leur reprochent leur soi-disant violence et leur tirent dessus au LBD

On aura bien sur la guerre et le rationnement ... si on ne change pas de comportement!

[tita]

Ce n'est pas l'atmosphère qui réchauffe les océans, mais le rayonnement solaire!

D'ailleurs la couche de surface de l'océan est bien plus chaude que l'océan profond, les 40/50 premiers mètres absorbent la quasi totalité du rayonnement solaire qui atteint la surface de la terre, ces eaux chaudes de surface s'évaporent et saturent l'air qui devient plus léger et s'élève

L'atmosphère refroidi l'océan de surface (et l'océan de surface réchauffe l'atmosphère) en propulsant en altitude l'air humide qui se trouve à la surface de océans, plus léger que l'air froid et sec d'altitude qui lui redescend

Mobar, grand spécialiste du cycle de l'eau et des systèmes climatiques. Mais là, c'est assez correct.

En effet, ce n'est pas la température de l'air qui fait s'évaporer l'eau des océans, mais essentiellement le soleil qui fait s'évaporer les eaux de surfaces. Cette énergie et transmise à l'atmosphère sous forme de chaleur lorsque cet air humide se condense.

Les océans sont littéralement le thermostat de la planète et de son atmosphère. Si la température moyenne globale est aussi stable, c'est évidemment par la capacité des océans à la réguler à travers tous les cycles et les circulations qui se produisent. L'océan refroidit aussi l'air en surface

Mais quand on parle de RC, ce sont les échanges radiatifs entre le système terre et l'extérieur qui sont surtout étudiés, vu que ce sont les seuls qui se produisent.

[GillesH38]

Le rationnement de la guerre et de l'après guerre a été le résultat de la volonté, assumée par le capitalisme international et concédé par les peuples, et de laisser les nazis se développer et de profiter de leur développement pour s'enrichir avant guerre

Hitler aurait été stoppé en 36, il n'y aurait pas eu besoin d'avoir recours au rationnement
Tu inverses encore les causalités!

mais il n'a pas été stoppé, et donc le rationnement a été nécessaire. Je te dis juste qu'on n'impose pas un rationnement sans nécessité, je n'inverse rien du tout.

C'est exactement la même problématique aujourd'hui les néo-libéraux européens, néo-conservateurs américains, capitalistes chinois et russes, on voit, on sait qu'ils nous conduisent dans une impasse que tous les penseurs ou intellectuels ont identifiée mais personne ne se donne les moyens de les stopper.

mais euh... tu es en train de dire justement que tu ne crois pas à ce que disent tous les penseurs et intellectuels ! si tu ne crois pas au RC , et que tu penses qu'on a largement les moyens de faire face au PO, je ne vois pas où tu vois une "impasse" ! il n'y a pas d'impasse, attendons que les lois du marché remplacent les fossiles quand le besoin s'en fera sentir, et voilà une issue toute trouvée .

[mobar]

Le RC n'est pas un problème, et ne l'a jamais été.

Les civilisations humaines les plus prospères se sont développées d'abord sur les territoires qui présentaient des climats chauds et elles se sont diffusées vers les territoires les plus froids au fur et à mesure des découvertes et de la mise au point de technologies qui ont permis aux habitats, à l'agriculture, à l'artisanat, aux transports .... de s'affranchir des contraintes liées au froid et aux aléas climatiques

Ce qui serait un vrai problème se serait que nous rentrions dans une ère glaciaire qui plus est après avoir consommé tous les fossiles, dans ce cas on aurait effectivement un vrai problème (qui finira bien par arriver, parce que l'ère glaciaire est notre avenir, bien plus probable qu'une hypothétique ère fournaise

L'autre problème, d'amplitude principale celui là, est que les fossiles et les fissiles ont généré une explosion démographique qui rend illusoire la survie d'une telle population et d'un tel niveau de consommation.

L'impasse, c'est de continuer dans cette voie : croissance de la population et croissance de la consommation qui conduit à la destruction de l'écosystème. On a encore le temps d'inverser la tendance, par un planning familial généralisé, l'abandon du capitalisme mondialisé, la relocalisation des industries et des activités de survie, l'abandon des industries destructrices ou inutiles ...

ça n'a rien à voir avec le climat, encore moins avec le Peak Oil (qui est une conséquence), mais tout à voir avec le modèle de développement collectif que l'on a choisi, pour lequel on élit des oligarques qui ont été choisi pour nous, ou pour lequel on démissionne face à l'oppression et à la dictature en place

La politique c'est de s'occuper de ses affaires, pas de déléguer sans contrôle à des marionnettes qui nous sont proposées par des mafieux et des escrocs

La physique n'a rien à voir avec ça, elle ne fait que déterminer les principes et les bases des questions et donner des moyens de leur apporter une réponse

On n'est pas obligé d'utiliser un bazooka pour détruire une mouche, ou d'attendre un conflit mondial généralisé pour neutraliser des fous dangereux

Enfin, ça ce n'est que mon opinion, tu n'es pas obligé de partager

[kercoz]

J' ai regardé cette conf sur l' "effondrement" :
https://www.franceculture.fr/conference ... fondrement
Seul Damazio sauve cette émission. Curieusement c'est le seul "romancier" et pourtant c'est le seul qui parle du problème sans faire de littérature ! Les autres n' y croient pas vraiment.. Curieusement aussi on fait une émission sur l' effondrement sans le définir ( imminence?; importance / Pib/2 ou par 10? .....apparemment pour ces fonctionnaires, ce ne peut etre que pib/2 dans 1 siecle et pas pour eux bien sur .