oleocene.org

Un nouveau livre de Vaclav Smil qui détaille tous les coûts si on voulait se passer de fossiles

https://www.fnac.com/a21204863/Vaclav-S ... impossible

Lecture conseillée à tous ceux qui affirment que le coût de la transition est bien inférieur à celui du climat, ou que la déplétion des fossiles n'aura aucun effet sur la société.

Il suffit de savoir compter pour réaliser à quel point ces affirmations sont absurdes.

Le monde sans fossiles existera quand on aura extrait tous les fossiles qui peuvent l'être en générant du profit

On a d'abord extrait les pétroles les plus faciles , puis les moins faciles, puis les moins difficiles et bientôt on extraira les pétroles difficiles, ensuite les très difficiles et puis ... jusqu'à ce que ça ne rapporte plus rien qui justifie qu'on continue

Pareil pour le gaz naturel et le charbon, cette histoire de transition n'a ni queue ni tête, il n'y aura jamais de transition que forcée par l'indisponibilité de la ressource

mobar a écrit : ↑

20 mars 2025, 16:37

Le monde sans fossiles existera quand on aura extrait tous les fossiles qui peuvent l'être en générant du profit

tu remarques que le titre commence par "2050". Personne ne dit qu'ils seront épuisés à cette date, et ce qu'il dit, c'est qu'on n'en sera pas non plus sortis volontairement.

Il suffit de savoir compter

Compter est d'une facilité déconcertante. Par contre, réunir les données est d'une difficulté insurmontable. Compter quoi ? Comment ?
Les gens qui disent que le prix de la transition est inférieure à celui de la modification du climat disent n'importe quoi.
Ceux qui disent le contraire aussi.

Il ne s'agit pas de comparer des coûts mais de faire un choix de civilisation, choix qui est censé être basé sur de la belle science, objective, neutre et incontestable.

Pour prendre un exemple non lié au climat, comment mesure-tu le coût occasionné par le bruit d'une tronçonneuse qui a réveillé 3 enfants ? Leurs parents fatigués et irrités ont alors tapé sur leurs collègues et inférieurs hiérarchiques, eux mêmes s'en sont trouvé dévalorisés et vont chez le psy après avoir posé quelques arrêts maladies.
Ca coûte socialement cher l'utilisation d'une tronçonneuse...


Supertomate qui adore tomber des arbres

supert a écrit : ↑

21 mars 2025, 13:14

Il suffit de savoir compter

Compter est d'une facilité déconcertante. Par contre, réunir les données est d'une difficulté insurmontable. Compter quoi ? Comment ?
Les gens qui disent que le prix de la transition est inférieure à celui de la modification du climat disent n'importe quoi.
Ceux qui disent le contraire aussi.

Il ne s'agit pas de comparer des coûts mais de faire un choix de civilisation, choix qui est censé être basé sur de la belle science, objective, neutre et incontestable.

Pour prendre un exemple non lié au climat, comment mesure-tu le coût occasionné par le bruit d'une tronçonneuse qui a réveillé 3 enfants ? Leurs parents fatigués et irrités ont alors tapé sur leurs collègues et inférieurs hiérarchiques, eux mêmes s'en sont trouvé dévalorisés et vont chez le psy après avoir posé quelques arrêts maladies.
Ca coûte socialement cher l'utilisation d'une tronçonneuse...

ben tu donnes la réponse, si tu dis que ça coûte socialement cher, c'est que tu as une manière au moins approximative de compter le coût

genre ça coute pas un euro, mais ça ne coute pas non plus un milliard d'euros.

Donc même si ce n'est pas hyper précis au centime près , il y a une fourchette raisonnable d'estimation (on sait combien coute un arrêt de travail d'une journée en gros par exemple ).

Une autre manière de le compter est : si ton voisin t'expliquait qu'il doit tronçonner et que ça lui coute X ou Y de ne pas le faire ce jour là, mais te propose de l'indemniser si tu ne veux pas qu'il tronçonne à ce moment là, tu serais prêt à lui payer combien ? (sachant que légalement il aurait le droit de le faire et que tu ne peux pas invoquer la loi pour lui interdire ). La somme maximale que tu es prêt à débourser pour éviter un dommage correspond au coût que tu attribues à ce dommage.

Même si ce n'est pas hyper précis patati patata...

Suis-je sot, je ne m'y attendais pas à celle-là, ce doit être l'âge. Non, je ne suis pas capable d'évaluer même de manière imprécise un certain nombre de coûts sociaux. Et contrairement à ce que tu veux croire, tout ne peut pas être rapporté à une unité commune.
J'ai déjà demandé à mon amoureuse (y'a des masochistes) si elle préférait que je meure ou que tout Grenoble disparaisse. Ta remarque est au même niveau.

utiliser la loi de l'offre et de la demande pour évaluer un coût

Celle-ci par contre je m'y attendais à fond. Ben non, ce n'est pas toujours possible pour tous tout le temps.
Pourtant c'est hyper pratique comme processus, moi j'adore la loi de l'offre et de la demande. Je me rappelle d'alternatifs parlant de communauté où pouvait se poser la question de qui sera de corvée de chiottes. Ma réponse était simple : "si personne ne veut faire les chiottes, diminuez le temps de travail de celui qui s'y colle". Tu vois, je n'y suis pas allergique mais ce n'est pas magique et on ne peut pas utiliser cette procédure pour évaluer même grossièrement des coûts variés, phénoménaux, touchant des gens très différents de manière très différentes et en plus, sans savoir le nombre d'arbres à couper !

Car celui qui prétend savoir où va être le niveau de la mer par exemple en fonction de telle ou telle trajectoire est un berné ou un escroc.


Supertomate chez qui il pleut

supert a écrit : ↑

21 mars 2025, 15:06

Même si ce n'est pas hyper précis patati patata...

Suis-je sot, je ne m'y attendais pas à celle-là, ce doit être l'âge. Non, je ne suis pas capable d'évaluer même de manière imprécise un certain nombre de coûts sociaux. Et contrairement à ce que tu veux croire, tout ne peut pas être rapporté à une unité commune.
J'ai déjà demandé à mon amoureuse (y'a des masochistes) si elle préférait que je meure ou que tout Grenoble disparaisse. Ta remarque est au même niveau.

mais tu te trompes. Placé devant des choix concrets à faire, quand ils ne peuvent pas faire autrement, les individus font ces choix. Donc ils ont bien une hiérarchie interne. Si ton amoureuse et toi étaient prisonniers d'un sadique qui pointe un pistolet sur ta tempe et qui lui dit que si elle n'a pas appuyé sur le bouton d'une bombe atomique qui détruira Grenoble d'ici 10 secondes, c'est lui qui te tue, elle devrait faire un choix, que ça lui plaise ou non. Je ne sais pas lequel elle ferait, mais elle le ferait.

Et en réalité, pour le climat, les individus font constamment ces choix. Ils peuvent choisir de ne plus manger de viande. Ou pas. De ne plus prendre l'avion. Ou pas. De ne plus poster sur internet. Ou pas. La réalité de leur choix dit quelque chose de leur échelle de valeur interne. Et sommé sur tous les individus, la somme de tous ces choix détermine la trajectoire mondiale.

Mais bon pour en revenir au bouquin de Smil, il ne parle même pas de jugements subjectifs. Il calcule par exemple la quantité d'hydrogène vert qu'il faudrait pour remplacer toutes les utilisations des fossiles pour la fabrication d'engrais, la métallurgie et d'autres procédés chimiques sans carbone, et trouve qu'il faudrait y consacrer l'intégralité de la production d'électricité renouvelable. Il en conclut juste que c'est très improbable qu'on arrive techniquement à le faire.

elle le ferait

Peut-être mais ce n'est pas sûr. Devant des choix impossibles, certains ne choisissent pas.

Si ton amoureuse...

Cela n'arrive pas souvent. Tu m'expliques comment tu fais pour mettre une (sans parler de plusieurs milliards) personne devant le choix entre les conséquence d'une vie sans carbone et les conséquences d'une vie avec. Personne n'a ces conséquences en face des yeux. Le choix ne peut donc se faire.

La réalité de leur choix patati patata

Non. Ici comme trop souvent tu oublies volontairement le fait que c'est l'individu qui pollue et que c'est le groupe qui morfle.
Moi je te le dis Gilles, je suis prêt à me passer de voiture à condition que tout le monde s'en passe (allez, disons une division par cent de l'usage de l'automobile). Comme je suis sympa, je veux bien être le premier à le faire à condition qu'un grand nombre de gens s'engagent à me suivre. Alors, je le ferais. Et je le maintiendrais si les autres me suivent. En attendant, j'aime bien mon vieux diesel.


Supertomate qui doit changer son démarreur

Ce qui est génial c'est qu'ils ont inventé des tailles haies a bruit de tronçonneuse ou de mob a vrombir pour les entreprises d'entretien . C'est chouette , en plus ça fait du bruit à 2-3m de haut et ça dure 8heures. Le type qui tronçonne son bois, ça dure rarement plus d' une heure et ça se passe à 50cm du sol.

supert a écrit : ↑

21 mars 2025, 15:23

elle le ferait

Peut-être mais ce n'est pas sûr. Devant des choix impossibles, certains ne choisissent pas.

telle que je t'ai décrit la situation, il est impossible de ne pas choisir.

Tu as lu "le choix de Sophie" ?

Si ton amoureuse...

Cela n'arrive pas souvent. Tu m'expliques comment tu fais pour mettre une (sans parler de plusieurs milliards) personne devant le choix entre les conséquence d'une vie sans carbone et les conséquences d'une vie avec. Personne n'a ces conséquences en face des yeux. Le choix ne peut donc se faire.

non seulement il peut tout à fait se faire, mais il se fait.

Ce n'est pas du tout impossible matériellement de choisir de s'expatrier dans un pays où on consomme très peu de carbone et de vivre avec quasiment zéro émission , dans un village africain dans la brousse par exemple. Des gens ont fait ce choix. Des gens risquent leur vie pour faire le choix inverse. C'est tout à fait POSSIBLE de le faire. Et ne pas le faire, c'est aussi un choix.

La réalité de leur choix patati patata

Non. Ici comme trop souvent tu oublies volontairement le fait que c'est l'individu qui pollue et que c'est le groupe qui morfle.
Moi je te le dis Gilles, je suis prêt à me passer de voiture à condition que tout le monde s'en passe (allez, disons une division par cent de l'usage de l'automobile).

Mais précisément, c'est un exemple de choix et de système de valeurs que tu décris là. Ne dis pas alors que tu n'en as pas. Tu en as un comme tout le monde. Et c'est parfaitement légitime d'en avoir un, ne vois aucun reproche dans ce que je dis.

Hé ben, je n'aimera pas avoir a choisir entre une balle dans la tête de mon chien ou, une bombe qui détruirait l'université de Grenoble.

phyvette a écrit : ↑

21 mars 2025, 16:00

Hé ben, je n'aimera pas avoir a choisir entre une balle dans la tête de mon chien ou, une bombe qui détruirait l'université de Grenoble.

personne n'aimerait ça. Ce que je dis c'est que si on se trouve devant des situations comme "le choix de Sophie" (pour ceux qui n'ont pas lu , arrivée à Auschwitz, l'héroïne se voit sommée par un médecin sadique de choisir de sacrifier sa fille ou son fils pour sauver l'autre, si elle ne choisit pas les deux meurent), on doit faire un choix (et dans le roman, elle en fait un ....) .

L'irréalisme des situations dans lequel on devrait avoir ce choix n'est que le reflet de l'irréalisme des choix que vous me proposez, mais dans la réalité, comme je vous disais, vous êtes constamment devant des choix très concrets entre lesquels vous arbitrez réellement : voiture ou pas voiture, vacances en avion, ou sans avion, ou pas vacances, dessert ou pas dessert, continuer à poster sur un forum qui émet du CO2 ou pas, etc, etc ....

Et le choix que vous faites est exprimé par vos actions réelles.

C'est bien Gilles, tu es capable de mesurer l'inmesurable. Tu es capable de trouver l'inexistant (les gens qui veulent connaître la vie sans carbone n'ont qu'à aller là où y'en n'a pas).
Tu es vraiment trop fort. C'est pourquoi j'hésite et tremble en te soumettant quelque chose qui aurait pu t'échapper :
En 2025 avec plein de carbone presque partout, il n'y a aucun moyen de savoir ce que donnerait une vie en 2050 avec du carbone nulle part, même si l'on va là où on n'en n'utilise pas (j'fais de la théorie hein, le carbone on va le claquer jusqu'au bout).

Puis je vais te parler de jeux vidéos.
Quand j'étais gamin, on a eu une machine pour jouer sur la télé, tu sais les barres blanches ou noires et la balle carrée qui permettaient de jouer au tennis, au basket, au trucmuche mais que c'était tous les mêmes jeux.
Pour faire simple, le plaisir que j'avais à y jouer était aussi grand que celui d'un gamin de maintenant de jouer à un jeu hyper réaliste avec la bande son l'effet 3D et l'odeur artificielle. (En fait je suis persuadé que mon plaisir était plus grand mais on va partir sur l'égalité).
Comment mesurer le coût pour un gamin de ne pas avoir une nouvelle version d'ordi, de jeux, de bip-bip toutes les semaines ? Non seulement tu ne peux le mesurer mais je vais te donner ma croyance (appuyée sur des trucs sérieux, ch'ui pas St Paul moi) : je suis persuadé que le coût social serait négatif à un terme assez rapide. Ce qui n'empêche pas un coût positif dans l'immédiat.

Et enfin, je vais te parler de choix. Dans la situation que tu as décrite, plein de personnes ne feront pas de choix. Tu me diras, comme j'ai aussi tendance à le penser, que ne pas faire de choix est un choix. Mais, si je pose le problème en ces termes, peut-on parler de choix ?
1-On dit à mon amoureuse : si tu n'appuies pas sur la bombe qui va faire péter Grenoble, je fais du coulis de Tomate. Elle ne choisit pas activement, elle laisse faire, je me fais buter.
2-On dit à mon amoureuse : si tu n'appuies pas sur la détente qui va faire du coulis de Tomate, alors Grenoble va exploser. Elle ne choisit pas activement, elle laisse faire, Grenoble et ses chercheurs pètent.

Si une personne aboutie à des résultats contraires parce que chaque fois elle a choisi de ne pas choisir, c'est que vraiment elle n'a pas fait de choix. A la rigueur, on pourrait éventuellement dire qu'elle a choisi de ne pas choisir, mais on ne peut pas dire qu'elle a choisi entre ma mort et l'explosion de Grenoble.


Supertomate qui n'aiment pas les élus, sauf ceux du cœur

supert a écrit : ↑

21 mars 2025, 19:31

Mais, si je pose le problème en ces termes, peut-on parler de choix ?
1-On dit à mon amoureuse : si tu n'appuies pas sur la bombe qui va faire péter Grenoble, je fais du coulis de Tomate. Elle ne choisit pas activement, elle laisse faire, je me fais buter.
2-On dit à mon amoureuse : si tu n'appuies pas sur la détente qui va faire du coulis de Tomate, alors Grenoble va exploser. Elle ne choisit pas activement, elle laisse faire, Grenoble et ses chercheurs pètent.

C'est une facon astucieuse et il me semble assez realiste de presenter les choix. Je fais souvent comme ton amoureuse, c'est a dire que je fais ce que j'ai a faire comme avant, et je suis mon chemin comme avant sans rien changer quand on me propose une option.

Essayer d'avoir une vie ou peu de choix s'offrent à moi est meme une demarche consciente. C'est un sentiment de liberté, parce que la tête n'est pas en train d'hesiter entre 2 positions. Les moments ou on fait des choix sont ama rares, souvent angoissants, et toujours couteux mentalement. Absence de choix = sentiment de liberté.

Il arrive cependant que des choix sont devant nous, inevitables, et qu'une reponse doive etre donnée. Devant un choix, j'aime bien quand je me sens a la forme passive: "je suis choisi". C'est a dire qu'il y a une sensation d'evidence pour moi, qui me tombe dessus et qui me vient de l'exterieur, ce n'est pas mon ego qui se dandine entre l'une et l'autre possibilité, c'est un sentiment d'obeissance a un ordre du monde auquel je ne peux me soustraire et que j'accepte. On pourrait presque dire dans cette situation qu'en fait ya pas de choix, une seule option est possible, naturelle, evidente. Pour prendre un exemple concret et réel, les depistages de cancer. Je ne le sens pas, je n'ai pas a peser le pour et le contre, ya une evidence ressentie que je ne veux pas le faire. Ce n'est pas mon esthetique de vie, je vais mourrir, je le sais, c'est dans l'ordre du monde, je ne veux pas vivre médicalisé dans la peur constante.

GillesH38 a écrit : ↑

21 mars 2025, 15:12

Si ton amoureuse et toi étaient prisonniers d'un sadique qui pointe un pistolet sur ta tempe et qui lui dit que si elle n'a pas appuyé sur le bouton d'une bombe atomique qui détruira Grenoble d'ici 10 secondes, c'est lui qui te tue, elle devrait faire un choix, que ça lui plaise ou non. Je ne sais pas lequel elle ferait, mais elle le ferait.

Je pense que les debats gagneraient a etre eclaires par des pbs reels. C'est difficile de dire qq chose d'intelligent a partir de questions déconnectees de la vie reelle. J'apprecie d'autant plus la performance de supert qui a pu enchainer un chouette dribble dans ce contexte de defense rugueuse.