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Bonjour a tous

je reviens d'un grand voyage de vacances, au Bresil. D'accord j'ai pris l'avion, mais on ne tape pas, ok? A part ça, ce n'est pas la première fois que je vais dans un pays "semi-industrialisé", mais c'est la première fois depuis que j'ai pris conscience du problème du PO, ce qui a fait que j'ai regardé autour de moi en me demandant souvent en quoi cela pouvait nous donner des indices des sociétés d'après PO.

Je ne poste pas dans "Amerique Latine" car il ne s'agit pas des problèmes politiques particuliers de cette région mais de la façon générale dont vivent des pays dont le niveau de vie est proche la moyenne mondiale (le PIB par habitant est de 2900 $/an, contre 20000 environ pour un pays européen moyen et 5000 pour la moyenne mondiale).

Le Bresil est un pays immense, assez peu densément peuplé (16 fois la superficie de la France pour 3 fois sa population). Il est bien sur connu pour son développement de la filière bioéthanol (il y en a partout dans les stations essence au prix environ du diesel, et la moitié des voitures sont en flexfuel) mais il a aussi une production et une consommation pétrolière non négligeable. Il produit un peu moins de 2 millions de barils/jour et en consomme un peu plus.D'après mes calculs, la consommation par habitant de pétrole est de 2 litres/jour/hab, contre 5 pour un Français et 11 pour un américain.
C'est le premier producteur mondial de bioéthanol, grâce à ses plantations immenses de canne à sucre (que j'ai pu voir en bus entre Salvador et Recife). La production en 2004 etait de 15 milliards de litres, soit 0,2 litres/hab/an : on voit que ça reste quand même bien inférieur à la production pétrolière. Bien que de nombreuses voitures roulent a l'ethanol, il y en a 5 fois moins par habitant que dans un pays occidental.

Une des caractéristiques principales est une extrême inégalité des niveaux de vie : une ville comme Sao Paulo est indiscernable d'une ville occidentale dans ses quartiers d'affaires et résidentiels, mais est entourée de favelas avec des constructions sommaires en briques et en toles, avec bien sur une majorité de population noire et métisse. En fait les millions d'esclaves employés par les plantations et libérés à la fin de l'esclavage (1880), illettrés et sans propriétés terrienne, n'ont fait que creer une population défavorisée parallèle à la population d'origine européenne, gonflée elle par des vagues d'immigration du XXe, qui se sont eux développés presque comme en Occident. Les immeubles riches (= dont la peinture n'est pas ecaillée!) sont systématiquement entourés de grilles et de systèmes d'alarme. La différence de niveau de vie fait que les classes moyennes et riches ont tres couramment du personnel de maison payé peu cher.

La réflexion qui m'est venue a l'esprit est que dans un pays ou la consommation de pétrole etait plus de 2 fois inférieure à la France et 5 fois inférieure à celle des Etats Unis, il n'y avait pas forcement tout ce qu'on imagine comme conséquences de l'après pétrole :

* il y a des grandes villes, Sao Paulo est parmi les plus grandes agglomérations mondiales : il y en a d'autres du Tiers Monde dans le peloton de tete ( Mexico, Bombay, Shangaï..).
De fait le phénomène d'exode rural est particulièrement marqué dans le Tiers Monde. Les populations agricoles sont très pauvres, souvent sans terres, non concurentielles par rapport à l'agriculture moderne, et emigrent massivement vers des banlieues des grandes villes.

* il y a des avions , indispensables pour faire les liaisons dans ce pays immense. Varig est au bord de la banqueroute, mais il y a des compagnies low cost (encore?) florissantes, on a pu trouver un billet Recife Salvador pour 100 reals, environ 30 euros/personne.

* evidemment je n'ai pas vu de champs d'éoliennes (une seule vue à Recife), de panneaux solaires, et meme l'eau chaude est souvent obtenue par des resistances électriques dans le pommeau de douche ( installation a faire s'evanouir un employé d'EDF), bien que les bidons servant de chauffe-eau solaire sont couramment vus dans les favelas. Il y a en revanche presque partout des ampoules basses consommation (qui restent souvent allumées la jour, ils doivent savoir que le fait de les allumer et les éteindre diminue fortement ler durée de vie !)


* Il y a certes de la criminalité, les favelas sont pratiquement interdites aux touristes (et à la police), il y a des populations très pauvres, voire dénutries (on a rencontré des étudiantes en medicine qui avaient passé 3 semaines dans les favelas), mais il y a quand meme une société qui fonctionne, plein de voitures dans les centre villes, on mange tres abondamment (et tres bon) pour pas cher , etc....

Quelques statistiques assez étonnantes lues dans le Lonely Planet : dans la plus grande favela de Rio, environ 50 % des habitants font leurs courses au super marché local, 20 % ont une carte de crédit, et 90 % la télévision. En fait il y a la télé et des antennes satellites partout, même si c'est presque le seul meuble avec un lit et une table !

La reflexion qui m'est venue a l'esprit, c'est qu'on peut diminuer assez fortement le niveau de vie et la consommation tout en gardant des luxes de riches par une "opération" tres simple : changer la proportion de riches et de pauvres, sans que le niveau de vie de chacune des classes change beaucoup. Le niveau de vie à l'occidentale (voiture individuelle, batiment en dur bien isolé, travail bien payé, education des enfants, etc..) existe dans tous les pays du monde : ce qui change essentiellement, c'est la proportion de population qui en bénéficie.

Cela me confirme plus ou moins dans une réflexion que j'avais deja commencé à me faire : alors qu'on a tendance a imaginer que le PO va entrainer des révolutions dans les modes de vie, soit dans l'adoption de nouvelles technologies (eoliennes, hydrogène et tutti frutti) supposées nous sauver, soit dans l'ecroulement total de la société livrée aux bandes de pillards et un retour à la Terre, la solution la plus simple est beaucoup plus prosaïque : on peut juste faire varier de 10, 20, 30 % la partie pauvre de la population par rapport à la riche, sans faire varier de façon notable leur niveau de vie. Certes augmenter le nombre de pauvres augmente la criminalité, mais pas forcement dans des proportions rendant la vie invivable. Apres tout on se plaint deja de l'insécurité, et ceci bien avant le PO !

Je ne crois pas non plusn trop à un retour à la terre massif avant plusieurs decennies, voire un siècle, si meme cela arrive un jour . Il suffit d'assez peu d'énergie pour faire fonctionner une agriculture vivrière,et je pense qu'il faudra tres longtemps avant que la main d'oeuvre humaine devienne moins chère que l'emploi d'agriculture mécanisée : il se pourrait meme que les biocarburants puisse toujours la faire fonctionner.Il n'est pas si difficile non plus d'approvisionner des grandes villes avec assez peu de transports, un seul camion peut faire vivre des milliers de personnes-jour. Finalement l'évolution qui me parait la plus probable serait plutot le developpement de banlieues paupérisées, se degradant progressivement , la concentration de l'habitat rendant quand meme l'approvisionnement plus facile que la dispersion dans les campagnes.

Bref je ne suis pas plus optimiste sur l'evolution de la société industrielle, mais je ne suis pas sur que l'evolution se fasse de la manière qu'on a souvent tendance à imaginer. Je vois plus une aggravation lente des problemes que nous connaissons deja, qu'un "grand soir" de l'apres petrole.

GillesH38 a écrit :
* il y a des avions , indispensables pour faire les liaisons dans ce pays immense. Varig est au bord de la banqueroute, ......

D' aprés la presse Varig à déja fait faillite.

Mais je ne sais pas si les avions sont déja repeints sous une autre compagnie.

Sinon merci pour ton témoignage au Brésil.

Merci Gilles pour ce témoignage . Manifestement la situation n'a guère changée au Brésil par rapport à celle que je connaissais (bien) il y a 20 ans ...

Je suis assez d'accord avec ta conclusion , néanmoins de bons choix politiques pourraient nous éviter cette dérive (ici, en Europe)... mais ca ne va pas être facile : c'est tout le système économique qu'il faudra accepter de changer, à commencer par (sur)taxer par exemple la publicité, la fragilité, la pollution et la consommation d'énergie inutile ... et l'économique s'adaptera.
C'est vraiment "le politique" (et donc le législatif) qui est à la base d'un changement positif u moment où il est encore possible. Ne nous trompons pas en 2007 ...

Je suis assez d'accord avec cette analyse mais la question que je me pose est de savoir si nos société résisteront a ce changement. Je n'y croit guére en fait. Et c'est bien là ou le bas blesse pour le capitalisme, il y a une limite qui est encore assez loin mais à mon avis bien plus proche que le brésil.
Tout dépend de la vitesse de la transition, si elle se fait en 50 ans l'effondrement pourra peut être être éviter (on s'habitude à la misére et les habitudes on les acceptent...) mais si c'est 10...

AJH a écrit :c'est tout le système économique qu'il faudra accepter de changer, à commencer par (sur)taxer par exemple la publicité, la fragilité, la pollution et la consommation d'énergie inutile ... et l'économique s'adaptera.

C'est déjà le cas : la plupart des activités polluantes, en dehors de l'agriculture, supportent le principe "pollueur-payeur". Les automobilistes, gros pollueurs, sont lourdement taxés. Les utilisateurs de 4*4, consommant plus pour un véhicule plus cher lui-même taxé, sont plus taxés que les autres. Sur ce plan-là, rien de nouveau, il suffira d'ajuster les pourcentages de taxes.
La chose à changer est bien de faire comprendre à la communauté que le CO2 est un polluant, et qu'il faut donc le taxer. En particulier pur les touristes qui se paient un aller retour Brésil, et une tonne de plus !

C'est vraiment "le politique" (et donc le législatif) qui est à la base d'un changement positif u moment où il est encore possible.

On ne peut pas sans arrêt s'en remettre à un député auquel on n'a jamais écrit. La politique consiste aussi à faire fonctionnner les rouages du système.

Ne nous trompons pas en 2007 ...

Ah bon, faut voter qui ?

Environnement2100 a écrit :

Ne nous trompons pas en 2007 ...

Ah bon, faut voter qui ?

Pour le moment mon coeur balance

Salut,

merci pour ce compte-rendu fort intéressant.

Tu émets l'idée que l'accroissement du nombre de pauvres dans les sociétés occidentales sera une conséquence du Peak Oil.

Mais, s'il y a des favelas au Brésil, est-ce que c'est à cause du prix du pétrole?

Si le nombre de SDF en France est en croissance, si des fonctionnaires sont SDF à Paris, est-ce que c'est à cause des prix du pétrole?

Si une amie, docteur en sociologie à Edinbourgh, me faisait remarquer qu'avant Thatcher, on ne voyait quasiment pas de SDF en Grande-Bretagne, mais que maintenant, il y en a "presque autant qu'en France", c'est la faute au prix du pétrole?

Si le Japon se remet à peine de 10 ans de récession, qui font que même des couples de cadres moyens travaillant tous deux doivent faire des économies à tous les niveaux, y compris faire un potager pour éviter de devoir acheter des légumes, c'est la faute au prix du pétrole?

On est pas ici pour faire de la politique de bas étage, mais enfin il me semble que l'extension de la pauvreté, et l'accroissement des inégalités, sont simplement une conséquence des mécanismes financiers et économiques "libéraux" à l'oeuvre dans le monde.

Le Peak Oil ne fera qu'agraver une situation et des mécanismes qui n'ont pas grand chose à voir avec le pétrole.

Un film à revoir pour savoir vers quoi on va : Soleil Vert.

Merci Gilles pour ce témoignage et cette réflexion… je veux d'abord te dire à quel point je trouve ça excellent que tu profites d'un voyage pour nourrir une réflexion sur notre monde… ah si le tourisme servait plus à ça !

Ensuite, il y a quelque chose que je trouve zarbi : certes ils utilisent moins de barils que nous, mais ça reste du « pétrole pas cher », peu, mais pas cher… je sais pas si on peut en déduire ce que sera notre monde avec un pétrole cher (ils en auront peu, mais du cher, nous plus, mais plus cher… dans un premier temps !)

Je reste persuadée qu'on ne sait pas ce qui nous attend ! On peut extrapoler : favelas, soleil vert, néo-ruraux… s'il faut dans 20 ans on se marrera tous autour d'un verre des prospections qu'on aura pu faire ! (car ce sera encore autre chose…)

Cassandre a écrit :Merci Gilles pour ce témoignage et cette réflexion… je veux d'abord te dire à quel point je trouve ça excellent que tu profites d'un voyage pour nourrir une réflexion sur notre monde… ah si le tourisme servait plus à ça !

Ca me deculpabilise de faire 10 000 km en avion (les autres arguments foireux etant : 1) de toute façon l'avion aurait volé aussi sans moi. 2) on sait pas si on pourra encore voyager dans 20 ans alors faut en profiter maintenant 3) faut consommer un max de kerosene pour que le PO arrive le plus vite possible, pour réagir assez tot.)

Ensuite, il y a quelque chose que je trouve zarbi : certes ils utilisent moins de barils que nous, mais ça reste du « pétrole pas cher », peu, mais pas cher… je sais pas si on peut en déduire ce que sera notre monde avec un pétrole cher (ils en auront peu, mais du cher, nous plus, mais plus cher… dans un premier temps !)

Je reste persuadée qu'on ne sait pas ce qui nous attend ! On peut extrapoler : favelas, soleil vert, néo-ruraux… s'il faut dans 20 ans on se marrera tous autour d'un verre des prospections qu'on aura pu faire ! (car ce sera encore autre chose…)

pour repondre aussi a vincent, bien sur que non, les favelas ne sont pas une consequence du prix du pétrole, c'est bien sur la continuation historique de l'esclavage (un peu comme la situation des Noirs aux US, mais en encore plus grande proportion, quoique la population bresilienne se soit beaucoup plus metissée au debut par suite de l'absence quasi complete de femme dans l'immigration portugaise).

Bref, je ne pretends pas que la France sera comme le Bresil. Ma reflexion etait juste qu'avec une consommation plus de deux fois plus faible par habitant, on voyait encore "plein" de voitures dans les villes et encore des avions. Plein signifiant certes cinq fois moins par habitants, mais ca ne donne pas l'impression d'avoir disparu. De meme les populations pauvres continuent d'emigrer des campagnes vers les banlieues, ce qui prouve qu'on peut nourrir des grandes villes avec une consommation réduite. Je voulais juste souligner qu'une baisse de la consommation pétrolière n'allait pas nécessairement entrainer les consequences qu'on imaginait. D'ailleurs en France les SDF tendent plutot aussi a peupler les villes que les campagnes, il est plus facile de grignoter dans un environnement densément peuplé que dans les campagnes ou on risque de se prendre un coup de fusil en chapardant dans les potagers !

Pour Cassandre, le prix relatif du pétrole dépend du niveau de vie justement ! le pétrole est plus cher pour les pauvres que pour les riches, bien évidemment. Et justement, quand il est trop cher, on s'en passe autant que possible : on n'a plus de voiture, on ne prend pas de vacances, on limite au maximum ses biens d'equipement, etc....

ce que je veux dire, c'est que la conséquence qui me parait plausible, c'est que l'augmentation des prix du baril induise plus une aggravation des inégalités avec la paupérisation d'une fraction de plus en plus grande de la population , tandis que la partie riche continue a vivre "normalement" (suivant les criteres actuels) , plutot qu'a une baisse uniforme de la consommation (certes préférable d'un point de vue social mais qui n'est pas le résultat naturel des lois de l'économie de marché).
Les banlieues actuelles , majoritairement peuplées d'immigrés ou d'enfants d'immigrés, pourraient bien etre le germe de "taches de pauvreté" qui s'etendraient avec la constitution de population de "pauvres blancs" comme aux US. Ce n'est pas un tableau rejouissant mais c'est ce qui me parait le plus probable : pour l'eviter , il faudrait une prise de conscience collective du probleme et une reaction volontariste massive pour repartir les efforts a tous les echelons de la société, et le moins qu'on puisse dire c'est qu'on en est encore loin (y a qu'a voir le resultat du choix du candidat des Verts ! )

J'ai oublié de répondre à ça

vincent128 a écrit :Si le nombre de SDF en France est en croissance, si des fonctionnaires sont SDF à Paris, est-ce que c'est à cause des prix du pétrole?

Si une amie, docteur en sociologie à Edinbourgh, me faisait remarquer qu'avant Thatcher, on ne voyait quasiment pas de SDF en Grande-Bretagne, mais que maintenant, il y en a "presque autant qu'en France", c'est la faute au prix du pétrole?

Si le Japon se remet à peine de 10 ans de récession, qui font que même des couples de cadres moyens travaillant tous deux doivent faire des économies à tous les niveaux, y compris faire un potager pour éviter de devoir acheter des légumes, c'est la faute au prix du pétrole?

On est pas ici pour faire de la politique de bas étage, mais enfin il me semble que l'extension de la pauvreté, et l'accroissement des inégalités, sont simplement une conséquence des mécanismes financiers et économiques "libéraux" à l'oeuvre dans le monde.

Le Peak Oil ne fera qu'agraver une situation et des mécanismes qui n'ont pas grand chose à voir avec le pétrole.

Un film à revoir pour savoir vers quoi on va : Soleil Vert.

Je ne suis pas sur que ça n'ait rien a voir avec le pétrole. L'economie de marché a bien fonctionné justement dans les années 60 pour assurer une expansion considérable du niveau de vie moyen des populations occidentales, dans une période de croissance sans précédent pour l'humanité. Les phénomènes que tu décris se sont passé après les années 80, où on a eu de plus en plus l'impression que "ça " ne marchait plus aussi bien. Or (voir par exemple Duncan et sa theorie d'Olduvai), c'est à peu près l'époque ou la disponibilité d'énergie par habitant a commencé à stagné. C'est peut etre ma formation de physicien, mais je ne pense pas que les mécanismes financiers soient à eux seul une explication sur l'évolution à long terme du niveau de vie, pas plus en bien qu'en mal : c'est avant tout la quantité d'énergie dont nous disposons et l'efficacité avec laquelle nous l'utilisons qui en est responsable.

GillesH38 a écrit :
ce que je veux dire, c'est que la conséquence qui me parait plausible, c'est que l'augmentation des prix du baril induise plus une aggravation des inégalités avec la paupérisation d'une fraction de plus en plus grande de la population , tandis que la partie riche continue a vivre "normalement" (suivant les criteres actuels) , plutot qu'a une baisse uniforme de la consommation (certes préférable d'un point de vue social mais qui n'est pas le résultat naturel des lois de l'économie de marché).
Les banlieues actuelles , majoritairement peuplées d'immigrés ou d'enfants d'immigrés, pourraient bien etre le germe de "taches de pauvreté" qui s'etendraient avec la constitution de population de "pauvres blancs" comme aux US. Ce n'est pas un tableau rejouissant mais c'est ce qui me parait le plus probable : pour l'eviter , il faudrait une prise de conscience collective du probleme et une reaction volontariste massive pour repartir les efforts a tous les echelons de la société, et le moins qu'on puisse dire c'est qu'on en est encore loin (y a qu'a voir le resultat du choix du candidat des Verts ! )

C'est tout à fait mon analyse... mais il me semble (malheureusement) évident que ceux qui ont les manettes et font partie de cette classe "riche" ne vont pas vouloir partager.. regarde le tolé dès qu'on parle d'augmenter des impôts ou des taxes, même lorsqu'on sait que c'est pour la redistribution... et même de la part de ceux qui tiennent des "discours humanistes"
A mon sens, ca va longtemps rester sur le "fil du rasoir" .. les possédants ne lacheront que le strict minimum... ca coutera de toute façon moins cher d'avoir des quartiers protégés par des milices ou la police "aux ordres" que de partager les fortunes ou les gains spéculatifs...
Il y a beaucoup de verrous à faire sauter

C'est exactement ça. Tout betement parce que comme toujours les décideurs sont du bon coté du manche !

mais il ne faut pas croire qu'il n'y a que les PDG et les spéculateurs boursiers qui sont en cause. Un exemple personnel : moi-même je suis fonctionnaire de catégorie A, c'est à dire que je gagne très convenablement ma vie sans etre parmi les plus riches, avec en plus la sécurité quasi totale (pour le moment) de l'emploi, ce qui représente de nos jours un avantage difficilement estimable mais indéniable. Si on me tenait un discours raisonnable m'expliquant qu'à cause des difficultés budgétaires croissantes dues aux conséquences du PO, et par solidarité avec le reste du pays, on me baisse mon salaire de quelques % par an, (avec bien sur des mesures analogues pour les mieux payés du privé) personnellement j'applaudirais des deux mains. Mais vous imaginez la réaction des syndicats !

C'est le premier producteur mondial de bioéthanol, grâce à ses plantations immenses de canne à sucre (que j'ai pu voir en bus entre Salvador et Recife). La production en 2004 etait de 15 milliards de litres, soit 0,2 litres/hab/an : on voit que ça reste quand même bien inférieur à la production pétrolière. Bien que de nombreuses voitures roulent a l'ethanol, il y en a 5 fois moins par habitant que dans un pays occidental.

Les bresiliens sont donc 75 milliards

Je ne suis pas sur que ça n'ait rien a voir avec le pétrole. L'economie de marché a bien fonctionné justement dans les années 60 pour assurer une expansion considérable du niveau de vie moyen des populations occidentales, dans une période de croissance sans précédent pour l'humanité. Les phénomènes que tu décris se sont passé après les années 80, où on a eu de plus en plus l'impression que "ça " ne marchait plus aussi bien. Or (voir par exemple Duncan et sa theorie d'Olduvai), c'est à peu près l'époque ou la disponibilité d'énergie par habitant a commencé à stagné. C'est peut etre ma formation de physicien, mais je ne pense pas que les mécanismes financiers soient à eux seul une explication sur l'évolution à long terme du niveau de vie, pas plus en bien qu'en mal : c'est avant tout la quantité d'énergie dont nous disposons et l'efficacité avec laquelle nous l'utilisons qui en est responsable.

desolé de te contredire mais jusque dans les ennées 1960, l'heure n'etait pas tellement à l'economie de marché, les pays d'europe occidentales et le japon etait surtout dans le cadre d'une economie dirigée...lors de la fondation de la cee, la reference à l'economie de marché, c'etait de l'imprecation et de l'ideologie pure.

keynes disait que le marché, livré à lui meme s'autodetruisait...

pour repondre aux autres, les societes ont des capacités differentes d'adaptation à la regression sociale (dans le cas du bresil, il n'y a jamais eu de regression pour la partie la plus pauvre, elle a toujours etait plus pauvre), et un declassement social crée les conditions de l'explosion sociale et de la haine... pour etre supporté un tel phenomene supposerait une repartition fortement egalitaire. comparaison n'est pas raison, le bresil est le bresil, les autres les autres. une société où l'esclavage perdure dans les esprits est beaucoup moins explosives que d'autres.

Les bresiliens sont donc 75 milliards

Tu sais, avec les Brésiliennes, tout peut aller très vite.