oleocene.org

Toujours dans l'optique de la crédibilité de ce forum, il est nécessaire, pour justifier ses positions, d'apporter quelques calculs simples, du style :

- quel est le coût des hydrocarbures dans le prix à la consommation d'un kilo de bifteck payé 16 € ?
- quel est le coût des hydrocarbures dans le prix à la consommation d'un kilo de saumon d'élevage payé 18 € ?
- quel est l'impact d'un baril à 140 USD sur les prix ci-dessus ?

Et pour les plus rapides :
- quel est le prix actuel à la consommation d'un kilo de boeuf que les Japonais appellent "boeuf de Kobé" ?
- quel est le prix actuel à la consommation d'un kilo de thon de la variété que les Japonais appellent "Toro" ?

Environnement2100 a écrit :Toujours dans l'optique de la crédibilité de ce forum, il est nécessaire, pour justifier ses positions, d'apporter quelques calculs simples, du style :

- quel est le coût des hydrocarbures dans le prix à la consommation d'un kilo de bifteck payé 16 € ?
- quel est le coût des hydrocarbures dans le prix à la consommation d'un kilo de saumon d'élevage payé 18 € ?
- quel est l'impact d'un baril à 140 USD sur les prix ci-dessus ?

Et pour les plus rapides :
- quel est le prix actuel à la consommation d'un kilo de boeuf que les Japonais appellent "boeuf de Kobé" ?
- quel est le prix actuel à la consommation d'un kilo de thon de la variété que les Japonais appellent "Toro" ?

-1= 0,44 €
-2= 0,60 €
-3= un doublement des coûts
-4= 200 a 300 €
-5= 29 us$

Phyvette

fabinoo a écrit :
Mais sinon, c'est une bonne idée de citer des chiffres précis, si vous en avez, pour faire avancer le débat. Bien que je pense avoir déjà fait ces démonstrations et trouvé ces chiffres l'année dernière (mais je concède que le forum est gros...). C'est sûr que s'il faut refaire toutes les démos chaque fois qu'un nouvel arrivant arrive sur ce site...

... il faudrait centraliser sur le wiki , c'est fait pour ça

fabinoo a écrit : De plus, vous revenez toujours à une réflexion d'occidental. Combien ça va nous coûter à nous. Ce serait bien de se poser la question de manière un peu plus globale. .

Une unité énergétique ou "litre de gasole" serait à la limite plus parlant ... non ?

fabinoo a écrit :...Tiens, ça me donne envie de lancer un topic, ça...

Ne le lance pas trop loin , qu'on puisse l'attraper.

Cours de la viande de boeuf août 2006 : environ 3.5 €/kg.
Si l'on part du principe qu'un herbivore mange 15 fois son poids, et que l'essentiel est de l'herbe et des céréales, il faut calculer le coût de transport du bovin et 15 fois cette valeur pour l'herbe.

On ignore le kilométrage parcouru par le tourteau, ainsi que le kilométrage parcouru par le bovin, donc j'y vais à la hache (et accepte bien sûr les meilleures infos) :
- coût de transport arbitraire à 0.25 €/tonne-km
- bovin transporté sur 1500 km, céréales sur 200 km
céréales : 15 * 200 * 0.25 /1000 = 0.75 €
bovin : 1 * 1500 * 0.25/1000 = 0.375 €

Total coûts de transports bovin : 1.1 €/kg, avec une bonne marge d'erreur, mais ce chiffre paraît compatible avec le prix de vente : l'élevage des bovins, c'est en bonne partie de la logistique.

Donc si le coût de transport double, nous allons majorer le prix de vente final de la viande de boeuf de 1.1 €/kg, soit 1.1/16 = 7 %.

Si ces 7 % sont importants sur le budget d'un ménage, je vois mal comment on peut les associer à une catastrophe.

J'ai souligné le "boeuf de Kobé" pour signaler que le consommateur type OCDE a des moyens réels très au-delà des majorations signalées ci-dessus ; la fourchette signalée par Phyvette est réelle ; on trouve du "boeuf de Kobe" dans tous les bons restaurants de sushis au Japon, mais aussi dans les supermarchés en grosses parts. Ce boeuf a la réputation de faire l'objet de soins incroyables par ses éleveurs, entre autres le massage journalier.

Retour sur l'allégation de JMJ retransmise par le Wiki :
"Un kilo de viande de boeuf équivaut à 100 km en voiture" ???
Pour moi 100 km en voiture, c'est 5 litres de sans plomb, soit 6.5 € : ça démarre mal. Je suppose qu'il s'agit plutôt d'un bilan carbone, il faudrait retrouver cette phrase avec son contexte.

Environnement2100 a écrit :Cours de la viande de boeuf.
On ignore le kilométrage parcouru par le tourteau, ainsi que le kilométrage parcouru par le bovin, donc j'y vais à la hache (et accepte bien sûr les meilleures infos) :
- coût de transport arbitraire à 0.25 €/tonne-km
- bovin transporté sur 1500 km, céréales sur 200 km
céréales : 15 * 200 * 0.25 /1000 = 0.75 €
bovin : 1 * 1500 * 0.25/1000 = 0.375 €
Total coûts de transports bovin : 1.1 €/kg, avec une bonne marge d'erreur, mais ce chiffre paraît compatible avec le prix de vente : l'élevage des bovins, c'est en bonne partie de la logistique.
Donc si le coût de transport double, nous allons majorer le prix de vente final de la viande de boeuf de 1.1 €/kg, soit 1.1/16 = 7 %.
...
Retour sur l'allégation de JMJ retransmise par le Wiki :
"Un kilo de viande de boeuf équivaut à 100 km en voiture" ???
Pour moi 100 km en voiture, c'est 5 litres de sans plomb, soit 6.5 € : ça démarre mal. Je suppose qu'il s'agit plutôt d'un bilan carbone, il faudrait retrouver cette phrase avec son contexte.

Quelques remarques : tu as oublié le cout en pétrole de la production des céréales (engrais, pesticides, semences) l'abattage, le transport en camion frigo, le frigo du boucher, la barquette, le film plastique ... De plus, une partie seulement de la bete est consommée (la moitié ?). Enfin, il ne faut pas compter ce pétrole caché au prix du sans Plomb mais plutot au gazole détaxé (transport camion) voire au prix du fuel lourd (électricité). Bref, 5 litres à 0.50 ou 0.60 cela fait 2.5 ou 3.0.
Le calcul de JMJ se tient donc.
Et on retrouve l'adage : 60-80% du prix du boeuf c'est du pétrole (ou du gaz ou de l'électricité). En tout cas de l'énergie.

Je me trompe peut etre car il est en fait, AMHA, pratiquement impossible de déterminer le cout en énergie du boeuf. Disons qu'il est élevé.

Environnement2100 a écrit :Cours de la viande de boeuf août 2006 : environ 3.5 €/kg.
...

Total coûts de transports bovin : 1.1 €/kg, avec une bonne marge d'erreur, mais ce chiffre paraît compatible avec le prix de vente : l'élevage des bovins, c'est en bonne partie de la logistique.

Donc si le coût de transport double, nous allons majorer le prix de vente final de la viande de boeuf de 1.1 €/kg, soit 1.1/16 = 7 %.

euh... pourquoi divises-tu par 16 ?
Si j'ai bien compris, tu veux calculer l'augmentation du prix du boeuf si le cours du pétrole double. C'est ça ?
Dans ce cas, il me paraît plus correct de diviser par le prix de départ (3,5 €/kg), ce qui donnerait alors un peu plus de 30% d'augmentation.

sceptique a écrit : Quelques remarques : tu as oublié [...] Bref, 5 litres à 0.50 ou 0.60 cela fait 2.5 ou 3.0.
Le calcul de JMJ se tient donc.
Et on retrouve l'adage : 60-80% du prix du boeuf c'est du pétrole (ou du gaz ou de l'électricité). En tout cas de l'énergie.

Retenons 65 %, ça fait déjà 2.3 €/kg.
Donc un doublement de tous les coûts associés à l'énergie conduit à
2.3/16 = 14 % d'augmentation finale du prix du boeuf, je maintiens ce que je dis plus haut.

Oilive a écrit :Si j'ai bien compris, tu veux calculer l'augmentation du prix du boeuf si le cours du pétrole double. C'est ça ?
Dans ce cas, il me paraît plus correct de diviser par le prix de départ (3,5 €/kg), ce qui donnerait alors un peu plus de 30% d'augmentation.

C'est bien sur le prix de vente à la consommation finale qu'il qu'il faut faire le rapport, puisqu'on cherche à estimer la réaction du consommateur face à cette majoration.

Oilive n'a pas complètement tort : la marge entre le prix du kg de boeuf départ ferme et le prix de la viande au détail n'est pas seulement additive, elle est en partie multiplicative.

Si le prix au kg départ ferme passe de 3,5 € à 4,5 € (soit plus 30%), le prix de détail sera majoré d'un montant compris dans la fourchette {1 €, 30%}

Raisons principales :
- la viande est une filière complexe, il y a plusieurs intermédiaires entre la ferme et l'assiette, la plupart fonctionnent au %
- le doublement du baril impactera aussi les coûts entre la ferme et l'assiette

Les céréales ne voyagent que 200km ?
Ca me paraît très peu.
En plus j'avais cru comprendre qu'une bonne partie de l'alimentation de nos chers bestiaux provenait de soja d'amérique du sud.
Et qu'un boeuf nécessitait une tonne de pétrole...

De toute manière, vu qu'on utilise très peu d'énergie renouvelable et de moins en moins de travail humain, on peut presque réduire n'importe quelle activité à un équivalent pétrole, par exemple un steak de boeuf à 90% pétrole, ce qui signifierait qu'une augmentation de 10% du baril génèrerait une augmentation de 9% du boeuf.

Dans la réalité, ce n'est pas le cas, le prix du baril oscille sans que nos biens de consommation suivent, mais à mon avis, on ne perd rien pour attendre car il y a un effet tampon: la grande partie des moyens mis en oeuvre pour produire la barquette de boeuf ont été payés il y a longtemps, à un prix du baril beaucoup plus bas, la seule répercussion immédiate est sur les transports, d'où cette petite augmentation de 7% sur un doublement du prix du baril.

Le doublement du prix du baril ne montrera ses effets que bien plus tard, lorsqu'il faudra renouveler les infrastructures, certaines matières premières et autres fournitures, et cela peut prendre de 6 mois à 20 ans.

Fish2 a écrit :Oilive n'a pas complètement tort : la marge entre le prix du kg de boeuf départ ferme et le prix de la viande au détail n'est pas seulement additive, elle est en partie multiplicative.

Si le prix au kg départ ferme passe de 3,5 € à 4,5 € (soit plus 30%), le prix de détail sera majoré d'un montant compris dans la fourchette {1 €, 30%}

Ca c'est ce que font les garagistes : quel que soit le prix de départ, je le multiplie par X.

Dans notre cas, la viande de boeuf est sensible à la désaffection possible du consommateur, voir ce qui s'est passé lors de l'ESB. Je doute beaucoup que cette filière s'amuse à transférer au consommateur des surcoûts qui n'existent pas. Elle est toujours en compétition avec plusieurs autres filières, dont la viande de porc, qui me paraît non seulement beaucoup moins chère, mais aussi moins énergie-intensive.

Zut, j'avais pas vu que le fil était déplacé, je me suis fait avoir

@E2100
La filière viande bovine est plus complexe (au sens diversité des types de production et des circuits de commercialisation) que celle du porc. Certains modes de production/commercialisation seront plus touchés, d'autres moins, c'est la raison de ma fourchette large.

filière courte : élevage naisseur-engraisseur => vente abattoir équipé atelier découpe => grande surface

filière longue : élevage naisseur => négociant bestiaux (ou groupement producteurs) => atelier engraissement => négoce (groupement) => abattoir => atelier découpe => grossiste viande (Rungis) => boucherie traditionnelle

La filière longue est davantage impactée et doit répercuter ses coûts ou disparaître. D'ailleurs elle tend à être remplacée par la filière courte, le phénomène n'a pas attendu la hausse du pétrole et il s'amplifie.

Etablir le bilan énergétique de la filière viande bovine n'est pas une mince affaire : il faut le faire séparément pour chaque type de production et ils sont nombreux. On a trop tendance ici à penser au boeuf engraissé aux céréales + soja brésilien.

J'ai connu un éleveur qui ne faisait que de la viande à l'herbe (comme engraisseur, pas du broutard), sur des prairies naturelles et n'apportait aucun complément alimentaire à part les sels minéraux. Système peu coûteux mais fragile et qui demande une bonne maîtrise technique si on veut s'en sortir.
Son intensité énergétique était très faible (tout comme son énergie au travail mais tel était son objectif), il a bien vécu de sa production à une période (années 70 et 80) puis ça c'est dégradé dans les années 90 suite aux sécheresses à répétition.
Il passait pour un marginal et pourtant ... il était persuadé que ses méthodes reviendraient au goût du jour, il avait juste 20 ans de retard (d'après ses voisins) ou d'avance, selon la plupart d'entre nous.

J'ai maintenant un copain qui produit de la viande extensive bio (je sais, pour certains c'est une énormité, mais faut connaître le contexte) en naisseur engraisseur + vente directe à des prix très abordables (9€/kg pour un assortiment) et qui s'en sort déjà plutôt bien.
Production lancée après mûre réflexion, et une expérience peu probante sur une autre exploitation, purement céréalière.
Je lui prévois et lui souhaite un bel avenir, car c'est un défricheur d'idées qui s'est battu contre bien des préjugés.

Fish2 a écrit :La filière viande bovine est plus complexe (au sens diversité des types de production et des circuits de commercialisation) que celle du porc. Certains modes de production/commercialisation seront plus touchés, d'autres moins, c'est la raison de ma fourchette large.

[...]
Etablir le bilan énergétique de la filière viande bovine n'est pas une mince affaire : il faut le faire séparément pour chaque type de production et ils sont nombreux. On a trop tendance ici à penser au boeuf engraissé aux céréales + soja brésilien.

Merci de tes infos, et de me confirmer que c'est pas si simple : ça explique pourquoi on fait appel à des spécialistes hyper bien payés pour mener à bien ce genre de calculs.

Il paraît donc difficile d'arriver au résultats avec une méthode analytique, ce qui n'est pas très satisfaisant. Je propose l'approche suivante.

Partons du cours du boeuf à 3.5 €/kg. (je précise pour ceux qui ont encore des illusions qu'on utilise à peu près tout dans le boeuf, y compris les sabots et les cornes, que nous mangeons avec délices dans les pâtisseries industrielles et autres yaourts aux fruits).

Considérons qu'il s'agit d'un produit industriel à basse valeur ajoutée, avec un contenu énergétique de 65 %. Nous partons donc d'un boeuf sortie coop à 3.5 € dont 2.3 d'énergie.

Il ya encore loin pour arriver à mon assiette : l'équarrisseur, le négociant, le stockeur, le transporteur, le boucher (je choisis une filière virtuelle "mixte"). Pour moi tous ces gens sont plutôt du domaine "services", avec une haute valeur ajoutée et un faible contenu énergétique, globalement estimé à 20%, soit 2.5 €.

Total coûts énergétiques : 4.8.

Si les coûts énergétiques doublent ( ce qui est difficile à réaliser compte tenu de notre mix énergétique et des taxes nationales déjà existantes, voir note ci-dessous), le prix de la viande passera de 16 à 20.8 €.

Et faudrait pas essayer de me le vendre plus cher, autrement j'achète du porc, cela dit pour répondre à fabinoo.

J'ajoute que le prix du pétrole a déjà triplé en 3 ans ; et que les services de l'état commencent seulement à attribuer environ 1 % d'inflation (sur les 2% annuels) à l'augmentation du pétrole. Où avez-vous vu une augmentation des prix du boeuf ?

Note : doublement du coût énergétique.
Pour doubler le coût du gazole servant au transport, il faut bien plus que doubler le prix du pétrole, puisque les taxes prélevées par l'Etat n'ont pas de raison d'être doublées, elles.
Pour doubler le prix de l'électricité qui permet de tenir au froid notre viande de boeuf, il faudrait un événement que j'ai du mal à imaginer : le prix de l'électricité en France va rester assez stable pendant pas mal de temps, grâce à l'électronucléaire.
Le doublement du coût de l'énergie est donc une situation extrême.

J'ai oublié de préciser un point important dans mon tout premier post, qui explique pourquoi les intermédiaires se rémunèrent au %, c'est le rendement.

Le prix départ ferme s'entend prix du kg de carcasse, pesée à l'abattoir.
Mais entre les kg payés à l'éleveur et ceux vendus par le boucher, il faut compter environ 30% de pertes (os, gras, ressuage, déchets divers), dont le coût est répercuté sur la partie commercialisée. D'où une part de proportionnalité.

Ensuite considérer l'abattage et la transformation comme une activité de service à faible contenu énergétique, je ne suis pas d'accord. C'est de l'industrie agroalimentaire, gourmande en capitaux, en main d'oeuvre et en énergie (chaîne du froid).
Quand à la valeur ajoutée elle est toujours faible en abattage, meilleure en transformation. Malheureusement je n'ai pas de chiffres sous la main.

J'ajoute que le prix du pétrole a déjà triplé en 3 ans ; et que les services de l'état commencent seulement à attribuer environ 1 % d'inflation (sur les 2% annuels) à l'augmentation du pétrole. Où avez-vous vu une augmentation des prix du boeuf ?

Le prix a triplé en dollars, pas en euros. L'inflation ne se propage pas immédiatement, il faut tenir compte des cycles de production. De plus on ignore quelle inflation (ou déflation ?) on aurait eu avec un baril stable à 25$, parce que beaucoup de prix baissent avec la mondialisation.

L'augmentation des prix du boeuf (il me semble 10% plus cher à l'étalage qu'il y a 2 ou 3 ans, mais je ne fais plus vraiment les courses) n'est pas encore due au pétrole, parce que le cours des céréales est resté stable, mais ça commence à frémir.
Le boeuf actuellement vendu a consommé des céréales récoltées en 2005 et en 2004, donc emblavées en 2004 et 2003, avec des engrais produits encore plus tôt.
Quand le coût de l'engraissement va vraiment monter (2007 sera une année test à mon avis) il se répercutera d'abord sur les productions à cycle court, volaille et porc, puis sur la viande bovine. Dans un premier temps les écarts de prix pourraient se réduire entre les viandes, avant de se disperser en fonction des indices de consommation propres à chaque espèce.
Et mon copain qui fait du boeuf bio à l'herbe fera des jaloux puis des émules

J'interviens sur quelques points :

1) A propos du commerce, mon expérience me fait dire que "la pratique du garagiste" est plutôt la norme, on applique un coefficient multiplicateur aux prix. Ce qui n'empêche pas un commerçant de faire des promotions sur tel ou tel produit.
Comme la taille permet des économies d'échelle, la grande distribution peut jouer plus facilement sur ses marges, et faire plier la concurrence. On sait que la grande distribution favorise la consommation de carburant (transports à grande échelle, accessibilité en voiture, infrastructures lourdes).

Notez le cercle vicieux :
augmentation du pétrole et du gaz > montée des prix des produits en dépendant fortement > tension chez les distributeurs > avantages aux plus gros distributeurs > renforcement de la structure oleo-dépendante de l'économie.

Il existe sans doute d'autres boucles du même genre, renforçant ou allégeant la dépendance, mais c'est celle là qui me saute aux yeux.

2) Par ailleurs, pour reprendre Fish2, "l'inflation ne se propage pas immédiatement". Par exemple pour les engrais, voir dans ce topic.

3) Ceci dit, le pétrole ne représente pas toutes les consommations énergétiques.
Les engrais dépendent essentiellement du gaz naturel (qui augmente aussi).
Les usines agro-alimentaires consomment de l'électricité.
Les céréales utilisent les engrais et des machines consommant du pétrole.
Le transport des éléments cités utilise du pétrole.

Et puis l'énergie n'est pas tout, toutes ces productions demandent d'autres intrants, de la main d'œuvre, ainsi que la constitution et l'entretien d'un capital productif.
Et les cours des produits varient en fonction de plusieurs facteurs, même si dans la durée, le plancher absolu reste le coût de production.

Il me semble très difficile d'essayer de "crédibiliser" le forum à partir d'une estimation chiffrée sur un exemple en apparence simple, mais bien plus complexe en réalité.