Que pensez-vous de Jean-Marc Jancovici ?

[mahiahi]

Disons qu'il y a deux principes qui se téléscopent : réchauffement climatique (RC) et pic de production pétrolière (PPP)

- il faudrait baisser tout de suite la consommation d'énergies fossiles pour "lutter" contre le RC
- problème pour ceux qui désirent garder un système démocratique : le peuple va tout de suite sentir les effets sur son train de vie, et ce sera donc impopulaire
- d'où l'idée d'augmenter la production d'autres énergies pour faire baisser moins vite ce fameux train de vie (ceux qui annoncent un maintien de l'augmentation ou une stabilisation sont des menteurs, ce n'est pas possible) : par ordre d'intérêt en France, le nucléaire, l'éolien, la biomasse, le solaire et l'hydraulique.

Les scénarios sur le nuke ne sont pas là pour "faire baisser moins vite" mais pour continuer la croissance mondiale. Aucun ne prevoit de baisser les fossiles, juste d'éviter une croissance trop forte

Aucun? Et le mien, il compte pour du beurre? Et celui des autres oléocènautes qui ne sont pas antinucléaires (pour ne pas écrire pronucléaires, que certains interprêteront autrement)?

De plus, la première baisse à s'annoncer est le pétrole comme nous le savons tous

Oui, d'ailleurs je l'ai écrit explicitement

et le pétrole ne se remplace pas par le nucléaire : dans les pays occidentaux, le pétrole n'est pratiquement pas utilisé pour l'électricité,

Objection rejetée : j'ai bien parlé des "énergies fossiles", pas uniquement du pétrole!
Dans les pays occidentaux, la majeure partie de l'électricité est bien produite à partir de ces énergies : remplacer le pétrole par du gaz ou, pire encore, du charbon n'est pas un progrès environnemental!

et dans les pays du Tiers monde il parait difficile de développer une filiere nucléaire de masse!

Distinguons les pays (du Tiers Monde) importateurs de pétrole et les exportateurs :
- les importateurs achètent de l'énergie, quelqu'en soit la forme, donc si l'électricité coûte moins cher que le pétrole, ils accroitront la part d'électricité dans leur facture énergétique
- les exportateurs produisent de l'électricité à partir d'énergies fossiles ; il pourrait être intéressant pour eux d'en consommer moins pour en vendre plus, mais vu les prix du nucléaire, il me parait difficile de les faire changer

Donc l'urgence n'est pas de développer le nuke, mais d'organiser la décroissance de la production d'énergie...

Donc, tu te situes implicitement dans l'optique de tout faire baisser indistinctement en négligeant le ressenti de la population.

[hyperion]

c'est pas facile de se faire un avis. je suis arrivé sur oleocene en étant plutot pro th. je suis sensible au fait que trop favoriser le nuk ce n'est pas dans le sens de la sobriété ,qui est la qualité faisant le plus défaut dans une société de consommation.
on en revient tjs à la diversité, un petit peu plus mais pas trop de nuk,pas tres precis certes. mais comme le dit mahiahi, ce petit plus + la diversité peut permettre de fortement détendre le prix de l'électricité.
et puis encore, bien sur, les choix politiques doivent induire la sobriété mais ne pas provoquer des désordres fatals.

[GillesH38]

Les scénarios sur le nuke ne sont pas là pour "faire baisser moins vite" mais pour continuer la croissance mondiale. Aucun ne prevoit de baisser les fossiles, juste d'éviter une croissance trop forte

Aucun? Et le mien, il compte pour du beurre? Et celui des autres oléocènautes qui ne sont pas antinucléaires (pour ne pas écrire pronucléaires, que certains interprêteront autrement)?

Excuse moi, je ne connais pas le tien en détail . Tu as un scénario quantitatif ?

Objection rejetée : j'ai bien parlé des "énergies fossiles", pas uniquement du pétrole!
Dans les pays occidentaux, la majeure partie de l'électricité est bien produite à partir de ces énergies : remplacer le pétrole par du gaz ou, pire encore, du charbon n'est pas un progrès environnemental!

Le problème est quantitatif : dans tout scénario réaliste, diminuer les énergies fossiles veut dire s'engager dans une dynamique de décroissance. C'est là le point de résistance. Une fois admis la décroissance (il faut discuter de la façon dont elle est répartie, mais il semble évident qu'elle doit concerner en premier lieu les pays occidentaux), le nucléaire n'est plus nécessaire : il ne concerne que 5% de la production d'énergie mondiale, et si on doit à terme la réduire de 50% ou plus, c'est peanuts.
Concrètement, cela veut dire qu'on diminuerait globalement la production industrielle et donc le besoin en électricité, en la restreignant aux besoins domestiques de base (éclairage et un peu d'électroménager), et donc qu'on inverserait le mouvement actuel. Il n'y aurait pas besoin de construire de nouvelles centrales, au contraire on serait amener à fermer progressivement celles qui tournent, y compris au charbon.

et dans les pays du Tiers monde il parait difficile de développer une filiere nucléaire de masse!

Distinguons les pays (du Tiers Monde) importateurs de pétrole et les exportateurs :
- les importateurs achètent de l'énergie, quelqu'en soit la forme, donc si l'électricité coûte moins cher que le pétrole, ils accroitront la part d'électricité dans leur facture énergétique
- les exportateurs produisent de l'électricité à partir d'énergies fossiles ; il pourrait être intéressant pour eux d'en consommer moins pour en vendre plus, mais vu les prix du nucléaire, il me parait difficile de les faire changer

C'est irréaliste de penser exporter l'électricité nucléaire vers le Tiers monde : contrairement au pétrole, elle ne se transporte pas sur des milliers de km !

Donc l'urgence n'est pas de développer le nuke, mais d'organiser la décroissance de la production d'énergie...

Donc, tu te situes implicitement dans l'optique de tout faire baisser indistinctement en négligeant le ressenti de la population.

Faire croire a la population qu'on peut régler les problèmes énergétiques et de RC sans toucher à son niveau de vie est un énorme mensonge. Je n'ai jamais dit que la perspective de décroissance etait facile à faire passer. Mais en voulant éviter d'attaquer le problème de fond, on ne fait que le reporter à plus tard, et en plus grave.

[mahiahi]

Excuse moi, je ne connais pas le tien en détail . Tu as un scénario quantitatif ?

J'ai dit que je n'étais pas un spécialiste, en fait je suis pessimiste au niveau de la faisabilité (justement pour des questions de réactions populaires), donc je pense plutôt rebondir sur le mécontentement que de faire baisser progressivement la consommation. Mais le tien me parait encore plus léger au niveau quantitatif

Le problème est quantitatif : dans tout scénario réaliste, diminuer les énergies fossiles veut dire s'engager dans une dynamique de décroissance. C'est là le point de résistance.

Jusque là, on est d'accord

Une fois admis la décroissance (il faut discuter de la façon dont elle est répartie, mais il semble évident qu'elle doit concerner en premier lieu les pays occidentaux), le nucléaire n'est plus nécessaire : il ne concerne que 5% de la production d'énergie mondiale, et si on doit à terme la réduire de 50% ou plus, c'est peanuts.

Et là, on ne l'est plus :
1°) les "énergies renouvellables", c'est encore moins, on les diminue aussi?
2°) il y a une différence entre diminuer son train de vie lentement et rapidement : tu préfères abandonner ton boulot du jour au lendemain ou baisser progressivement tes dépenses?

Concrètement, cela veut dire qu'on diminuerait globalement la production industrielle et donc le besoin en électricité

Au niveau mondial ou français?
Dans le premier cas, je vois plutôt une augmentation de la production industrielle : les Chinois ne nous fabriqueront plus tout ce que nous leur achetons aujourd'hui
Dans le second, tu déplaces le problème en l'aggravant

, en la restreignant aux besoins domestiques de base (éclairage et un peu d'électroménager),

Et les hôpitaux? Les transports en commun (dont on devrait s'assurer qu'ils l'emportent sur les transports privés)? Les communications?

et donc qu'on inverserait le mouvement actuel. Il n'y aurait pas besoin de construire de nouvelles centrales, au contraire on serait amenés à fermer progressivement celles qui tournent, y compris au charbon.

Dans un monde de bisounours, où la consommation évolue progressivement, sans pic ni chute

et dans les pays du Tiers monde il parait difficile de développer une filiere nucléaire de masse!

Distinguons les pays (du Tiers Monde) importateurs de pétrole et les exportateurs :
- les importateurs achètent de l'énergie, quelqu'en soit la forme, donc si l'électricité coûte moins cher que le pétrole, ils accroitront la part d'électricité dans leur facture énergétique
- les exportateurs produisent de l'électricité à partir d'énergies fossiles ; il pourrait être intéressant pour eux d'en consommer moins pour en vendre plus, mais vu les prix du nucléaire, il me parait difficile de les faire changer

C'est irréaliste de penser exporter l'électricité nucléaire vers le Tiers monde : contrairement au pétrole, elle ne se transporte pas sur des milliers de km !

Le Tiers Monde commence aux frontières de l'Europe ; je pense aux pays ayant des voisins développés

Donc, tu te situes implicitement dans l'optique de tout faire baisser indistinctement en négligeant le ressenti de la population.

Faire croire a la population qu'on peut régler les problèmes énergétiques et de RC sans toucher à son niveau de vie est un énorme mensonge. Je n'ai jamais dit que la perspective de décroissance etait facile à faire passer. Mais en voulant éviter d'attaquer le problème de fond, on ne fait que le reporter à plus tard, et en plus grave.

Qui parle d'éviter le problème de fond?
Je ne parle pas d'augmenter la croissance, mais d'éviter un rejet de la décroissance.
Tu penses proposer une telle mesure dans une société démocratique?

[th]

Tu as un scénario quantitatif ?.

Gilles, tous les scenarios quantitatif dont on a discuté ici permetant une stabilisation des emissions faisaient une part au nucleaire.
Je me trompe ?

[GillesH38]

Et là, on ne l'est plus :
1°) les "énergies renouvellables", c'est encore moins, on les diminue aussi?
2°) il y a une différence entre diminuer son train de vie lentement et rapidement : tu préfères abandonner ton boulot du jour au lendemain ou baisser progressivement tes dépenses?

Je n'ai jamais pensé que les énergies renouvelables allaient sauver la civilisation ! on peut fabriquer un peu, mais ça restera anecdotique.

Apres mon argument est que le nucléaire est bien insuffisant pour infléchir la pente de manière significative. Il faut mettre des chiffres pour s'en rendre compte. Augmenter de 20 % le potentiel nucléaire en contruisant 100 centrales, ce qui est bien au-delà des projets actuels d'ici 2020, n'augmenterait la production énergétique que de 1%, soit un an de dépletion pétrolière au taux optimiste de -2% par an. Autant dire que tu vas lutter contre une famine en Afrique en leur envoyant des fraises tagada.

Concrètement, cela veut dire qu'on diminuerait globalement la production industrielle et donc le besoin en électricité

Au niveau mondial ou français?
Dans le premier cas, je vois plutôt une augmentation de la production industrielle : les Chinois ne nous fabriqueront plus tout ce que nous leur achetons aujourd'hui

Le but est de diminuer la consommation mondiale, et donc la production. Pas beaucoup d'importance pour le bilan global de qui le produit, ça joue juste sur la répartition du pouvoir d'achat.

Dans le second, tu déplaces le problème en l'aggravant

, en la restreignant aux besoins domestiques de base (éclairage et un peu d'électroménager),

Et les hôpitaux? Les transports en commun (dont on devrait s'assurer qu'ils l'emportent sur les transports privés)? Les communications?

Tiens, tout a coup tu parais tres attaché aux réalisations scientifiques que tu avais l'air de considérer comme l'incarnation du mal dans un autre fil .
Les communications ne coutent pas très cher économiquement. Réduire les transports individuels au bénéfice des transports collectifs terrestres, réduire la mobilité à grande distance, tout cela constitue une source importante de réduction (et de toutes façons ce n'est pas le nucléaire qui va les assurer).
Pour les hopitaux, il me semble évident qu'on reviendra a une médecine beaucoup moins technologique, en arrêtant notre obsession de la prolongation de la vie à tout prix. Amenager une fin de vie humaine aux maladies graves, sans acharnement thérapeutique, retrouver un rapport plus naturel à la mort comme phénomène inévitable, me parait etre un aspect important de la décroissance.

Dans un monde de bisounours, où la consommation évolue progressivement, sans pic ni chute

ben si, y aura un pic bien sûr si ca redécroit !

Tiers Monde commence aux frontières de l'Europe ; je pense aux pays ayant des voisins développés

euh, tu comptes alimenter quels pays exactement avec l'électricité nucléaire européenne? et états-unienne ? et japonaise? et canadienne? et australienne?

Qui parle d'éviter le problème de fond?
Je ne parle pas d'augmenter la croissance, mais d'éviter un rejet de la décroissance.
Tu penses proposer une telle mesure dans une société démocratique?

proposer de relancer le nucléaire ne fait qu'entretenir le mythe de la croissance; ce n'est certainement pas une façon de faire "avaler" la décroissance. Je pense que le débat doit etre ouvert démocratiquement, et si j'y participais c'est la position que je défendrais , c'est tout. Apres c'est la démocratie qui décide, mais je ne suis pas sur qu'elle soit si favorable au nucléaire !

[mahiahi]

Et là, on ne l'est plus :
1°) les "énergies renouvelables", c'est encore moins, on les diminue aussi?
2°) il y a une différence entre diminuer son train de vie lentement et rapidement : tu préfères abandonner ton boulot du jour au lendemain ou baisser progressivement tes dépenses?

Je n'ai jamais pensé que les énergies renouvelables allaient sauver la civilisation ! on peut fabriquer un peu, mais ça restera anecdotique.

Et je suis d'accord, mais pour un humain lambda, le choix entre "un peu" et "presque rien" ne va pas dans le sens que tu crois.

Apres mon argument est que le nucléaire est bien insuffisant pour infléchir la pente de manière significative. Il faut mettre des chiffres pour s'en rendre compte. Augmenter de 20 % le potentiel nucléaire en contruisant 100 centrales, ce qui est bien au-delà des projets actuels d'ici 2020, n'augmenterait la production énergétique que de 1%, soit un an de dépletion pétrolière au taux optimiste de -2% par an. Autant dire que tu vas lutter contre une famine en Afrique en leur envoyant des fraises tagada.

Et si on supprime la production électrique nucléaire tout en réduisant la consommation de pétrole, on arrive à quoi?

Soyons sérieux, tu pars du postulat que tu peux décider de diminuer la consommation énergétique et tu penses être bloqué par les décisions actuelles de construction de centrales?
La baisse de consommation énergétique n'est pas non plus à l'ordre du jour

Concrètement, cela veut dire qu'on diminuerait globalement la production industrielle et donc le besoin en électricité

Au niveau mondial ou français?
Dans le premier cas, je vois plutôt une augmentation de la production industrielle : les Chinois ne nous fabriqueront plus tout ce que nous leur achetons aujourd'hui

Le but est de diminuer la consommation mondiale, et donc la production. Pas beaucoup d'importance pour le bilan global de qui le produit, ça joue juste sur la répartition du pouvoir d'achat.

Faux!
La concentration de production en Asie a d'importantes conséquences sur le bilan environnemental de la production (l'électricité provient très majoritairement du charbon) et fait exploser le poste du transport.

, en la restreignant aux besoins domestiques de base (éclairage et un peu d'électroménager),

Et les hôpitaux? Les transports en commun (dont on devrait s'assurer qu'ils l'emportent sur les transports privés)? Les communications?

Tiens, tout a coup tu parais tres attaché aux réalisations scientifiques que tu avais l'air de considérer comme l'incarnation du mal dans un autre fil .

Gilles, pour un scientifique, tu me déçois par ton faible niveau de compréhension : j'ai écrit explicitement ma position dans le fil en question, entre Science et Religion, alors je t'invite à le consulter car je ne vais pas disgresser ici.

Les communications ne coutent pas très cher économiquement.

Energétiquement, si.
Attention, on parle de bilan global, si tu ne comptes que la consommation d'un poste TV tu en as oublié 99%

Réduire les transports individuels au bénéfice des transports collectifs terrestres, réduire la mobilité à grande distance, tout cela constitue une source importante de réduction (et de toutes façons ce n'est pas le nucléaire qui va les assurer).

Ouais, encore une fois, tu pars du postulat que tu contrôles le monde... On n'est pas dans une partie de Civilization!
Et encore, si on diminue la mobilité, on doit réimplanter de l'industrie locale, donc prévoir sa consommation énergétique!

Pour les hopitaux, il me semble évident qu'on reviendra a une médecine beaucoup moins technologique, en arrêtant notre obsession de la prolongation de la vie à tout prix. Amenager une fin de vie humaine aux maladies graves, sans acharnement thérapeutique, retrouver un rapport plus naturel à la mort comme phénomène inévitable, me parait etre un aspect important de la décroissance.

Façon polie de dire qu'on va moins soigner les gens : c'est inévitable, mais tellement impopulaire que tu me confortes dans mon scepticisme (euphémisme) envers son adoption démocratique

Dans un monde de bisounours, où la consommation évolue progressivement, sans pic ni chute

ben si, y aura un pic bien sûr si ca redécroit !

Je parle des pics de consommation électriques, tu n'as donc pas compris

Tiers Monde commence aux frontières de l'Europe ; je pense aux pays ayant des voisins développés

euh, tu comptes alimenter quels pays exactement avec l'électricité nucléaire européenne? et états-unienne ? et japonaise? et canadienne? et australienne?

Et chinoise et éventuellement iranienne

UE -> Maghreb
Russie -> Asie Centrale
Chine -> Corée
USA -> Mexique
Iran -> Irak

Qui parle d'éviter le problème de fond?
Je ne parle pas d'augmenter la croissance, mais d'éviter un rejet de la décroissance.
Tu penses proposer une telle mesure dans une société démocratique?

proposer de relancer le nucléaire ne fait qu'entretenir le mythe de la croissance

Tu es lourd avec tes procès d'intention... Vu ma position (l'as-tu seulement lue?) c'est même ridicule.

; ce n'est certainement pas une façon de faire "avaler" la décroissance. Je pense que le débat doit etre ouvert démocratiquement, et si j'y participais c'est la position que je défendrais , c'est tout. Apres c'est la démocratie qui décide, mais je ne suis pas sur qu'elle soit si favorable au nucléaire !

Tout le monde ou presque voudrait se passer du pétrole et du nucléaire, mais en gardant son électricité bon marché, sa voiture, ses vacances en Egypte et ses fruits exotiques le matin.
Si tu leur proposes d'arrêter de polluer en renonçant à la voiture, à la mobilité, aux produits exotiques et au niveau de soins médicaux actuels, tu verras le résultat... As-tu déjà discuté en posant les choses aussi ouvertement avec des gens?

[th]

Augmenter de 20 % le potentiel nucléaire en contruisant 100 centrales, ce qui est bien au-delà des projets actuels d'ici 2020, n'augmenterait la production énergétique que de 1%

La france a construit plus de 50 centrales en 20 ans, ce qui lui a permis de produire 35 % de son energie avec le nuke. Qu'est ce qui empeche d'autres pays d'en faire autant, si ce n'est l'opinion publique et le faible cout des energies fossiles ?
Et quand bien même on ne construirait que 100 centrales, si elles remplacent des centrales au gaz, c'est dans les 300 millions de tonnes de CO2 par an par qui ne seront pas emis. Et dans les 600 millions de tonnes si elles remplacent des centales au carbon.... C'est loin d'etre negligeable

[paradigme]

Le nucléaire et les mensonges :

La france a construit plus de 50 centrales en 20 ans, ce qui lui a permis de produire 35 % de son energie avec le nuke

Faut, le nucléaire ne produit que 18% de la consommation d'énergie française.

Preuve en est la grande dépendance de la France au pétrole, a peu près au même niveau que ses voisins européens bien moins nucléarisés.

[GillesH38]

Je n'ai jamais pensé que les énergies renouvelables allaient sauver la civilisation ! on peut fabriquer un peu, mais ça restera anecdotique.

Et je suis d'accord, mais pour un humain lambda, le choix entre "un peu" et "presque rien" ne va pas dans le sens que tu crois.

Ben on peut en construire un peu, avec ou sans nucléaire!

Et si on supprime la production électrique nucléaire tout en réduisant la consommation de pétrole, on arrive à quoi?

Avec 10 % de baisse de pétrole, on a de quoi remplacer l'industrie nucléaire par le gaz sans changement de production de CO2. Après, il faudra de toute façon gérer la décroissance de tout ça.

La concentration de production en Asie a d'importantes conséquences sur le bilan environnemental de la production (l'électricité provient très majoritairement du charbon) et fait exploser le poste du transport.

A part la France, l'electricité est de toute façon majoritairement fossile dans la plupart des pays. Le transfert en Chine ne joue que marginalement sur la production de CO2, ce qui compte c'est surtout la croissance globale au niveai mondial.

Gilles, pour un scientifique, tu me déçois par ton faible niveau de compréhension : j'ai écrit explicitement ma position dans le fil en question, entre Science et Religion, alors je t'invite à le consulter car je ne vais pas disgresser ici.

Au temps pour moi, j'avais en tete plutot un post de Matthieu! ok, ta position est assez equilibrée, le probleme est surtout dans l'homme, d'ailleurs je suis assez d'accord .

Les communications ne coutent pas très cher économiquement.

Energétiquement, si.
Attention, on parle de bilan global, si tu ne comptes que la consommation d'un poste TV tu en as oublié 99%

On verra bien jusqu'a quand on peut continuer à lancer des satellites (même l'Inde avec 20 fois moins de conso énergétique par habitant le fait !), après on reviendra aux ondes courtes .

Ouais, encore une fois, tu pars du postulat que tu contrôles le monde... On n'est pas dans une partie de Civilization!
Et encore, si on diminue la mobilité, on doit réimplanter de l'industrie locale, donc prévoir sa consommation énergétique!

On peut aussi surtout consommer beaucoup moins de m.. inutiles et qui en plus se cassent au bout de 6 mois !

Je parle des pics de consommation électriques, tu n'as donc pas compris

Ah ok, mais ce n'est pas le nucléaire qui est le plus adaptable aux pointes et aux chutes, c'est l'hydraulique et les fossiles!

UE -> Maghreb
Russie -> Asie Centrale
Chine -> Corée
USA -> Mexique
Iran -> Irak

Ouh la attention, ces pays sont voisins mais distants et larges de milliers de km ! Je doute de la viabilité du transport électrique sur ces distances!

; ce n'est certainement pas une façon de faire "avaler" la décroissance. Je pense que le débat doit etre ouvert démocratiquement, et si j'y participais c'est la position que je défendrais , c'est tout. Apres c'est la démocratie qui décide, mais je ne suis pas sur qu'elle soit si favorable au nucléaire !

Tout le monde ou presque voudrait se passer du pétrole et du nucléaire, mais en gardant son électricité bon marché, sa voiture, ses vacances en Egypte et ses fruits exotiques le matin.
Si tu leur proposes d'arrêter de polluer en renonçant à la voiture, à la mobilité, aux produits exotiques et au niveau de soins médicaux actuels, tu verras le résultat... As-tu déjà discuté en posant les choses aussi ouvertement avec des gens?

Ce n'est pas parce que la majorité des gens veulent garder ça que je me sens obligé de leur emboîter le pas, d'autant que je sais qu'ils ne le garderont pas longtemps. Dans la perspective ou nous savons que le déclin du pétrole entraînera de toute façon une recession économique, les reves de croissance jusqu'en 2050 sont pour moi illusoires, donc je ne vois toujours pas ce que le nucléaire apporte...

[th]

Faut, le nucléaire ne produit que 18% de la consommation d'énergie française.

Paradigme s'il te plait renseigne toi un peu plus sur les equivalences energetiques.

C'est un sujet compliqué, et il faut balancer les chiffres avec precaution.
J'aurais pu ecrire que le nuke c'est plus de 40 % de la production d'energie primaire.. http://www.iea.org/Textbase/stats/PDF_g ... TPESPI.pdf
http://www.insee.fr/fr/ffc/chifcle_fiche.asp?tab_id=138

J'ai pris 35 % en prenant en compte la subsidiarité de l'energie electrique dans l'energie finale, suivant le raisonnement décrit, notamment, par JMJ : http://www.manicore.com/documentation/equivalences.html

Par ailleurs, c'est vrai que la France est autant dependante de ces voisins pour le petrole, mais est aussi beucoup moins dependante pour le gaz et le charbon ....

Voici, par exemple, la quote part de gaz naturel à la consommation d’énergie primaire dans divers pays d’Europe occidentale en 2004


Pour le charbon, la part en France est de 5%, contre 18% en Europe ... et 27 % dans le monde !

[mahiahi]

Je n'ai jamais pensé que les énergies renouvelables allaient sauver la civilisation ! on peut fabriquer un peu, mais ça restera anecdotique.

Et je suis d'accord, mais pour un humain lambda, le choix entre "un peu" et "presque rien" ne va pas dans le sens que tu crois.

Ben on peut en construire un peu, avec ou sans nucléaire!

Donc on va tout de même essayer de vivre avec un peu d'énergie?

Et si on supprime la production électrique nucléaire tout en réduisant la consommation de pétrole, on arrive à quoi?

Avec 10 % de baisse de pétrole, on a de quoi remplacer l'industrie nucléaire par le gaz sans changement de production de CO2. Après, il faudra de toute façon gérer la décroissance de tout ça.
[/quote]
Remplacer le pétrole par du gaz, je n'appelle pas ça de la sobriété, ni même une solution contre le réchauffement climatique!

La concentration de production en Asie a d'importantes conséquences sur le bilan environnemental de la production (l'électricité provient très majoritairement du charbon) et fait exploser le poste du transport.

A part la France, l'electricité est de toute façon majoritairement fossile dans la plupart des pays. Le transfert en Chine ne joue que marginalement sur la production de CO2, ce qui compte c'est surtout la croissance globale au niveai mondial.

Non, il y a :
- le transport des matières premières qui s'allonge
- un process de fabrication moyen plus polluant (charbon)
- le transport des produits finis qui s'allonge

Si tu es aussi pour la centralisation manufacturière mondiale, il ne reste plus que l'argument antinucléaire

Les communications ne coutent pas très cher économiquement.

Energétiquement, si.
Attention, on parle de bilan global, si tu ne comptes que la consommation d'un poste TV tu en as oublié 99%

On verra bien jusqu'a quand on peut continuer à lancer des satellites (même l'Inde avec 20 fois moins de conso énergétique par habitant le fait !), après on reviendra aux ondes courtes .

Ca ressemble énormément au "il nous reste du pétrole pour 40 ans (sous-entendu, on verra après)"

Ouais, encore une fois, tu pars du postulat que tu contrôles le monde... On n'est pas dans une partie de Civilization!
Et encore, si on diminue la mobilité, on doit réimplanter de l'industrie locale, donc prévoir sa consommation énergétique!

On peut aussi surtout consommer beaucoup moins de m.. inutiles et qui en plus se cassent au bout de 6 mois !

Pas de réponse à cette objection : les gens ne vont pas se laisser faire comme ça! Tu ne peux pas décider aussi facilement de les faire vivre autrement!

Je parle des pics de consommation électriques, tu n'as donc pas compris

Ah ok, mais ce n'est pas le nucléaire qui est le plus adaptable aux pointes et aux chutes, c'est l'hydraulique et les fossiles!

Je le sais, je l'ai écrit précédement
C'est pourquoi, ce sera déjà difficile de vivre sans, or si on se repose sur les énergies renouvelables (pour limiter l'impact environnemental), on a en plus des problèmes de continuité de production (le solaire la nuit, l'éolien par calme plat, l'hydraulique en période de sécheresse, la biomasse après une mauvaise récolte) : il faut aussi éviter de mécontenter la population, sinon on court à la catastrophe

UE -> Maghreb
Russie -> Asie Centrale
Chine -> Corée
USA -> Mexique
Iran -> Irak

Ouh la attention, ces pays sont voisins mais distants et larges de milliers de km ! Je doute de la viabilité du transport électrique sur ces distances!

Le Maghreb consomme de l'électricité sur la côte, la Corée également, le Mexique consomme beaucoup à la frontière US (les fabriques frontalières) et à Mexico, l'Irak sur les berges de ses deux grands fleuves

Tout le monde ou presque voudrait se passer du pétrole et du nucléaire, mais en gardant son électricité bon marché, sa voiture, ses vacances en Egypte et ses fruits exotiques le matin.
Si tu leur proposes d'arrêter de polluer en renonçant à la voiture, à la mobilité, aux produits exotiques et au niveau de soins médicaux actuels, tu verras le résultat... As-tu déjà discuté en posant les choses aussi ouvertement avec des gens?

Ce n'est pas parce que la majorité des gens veulent garder ça que je me sens obligé de leur emboîter le pas

Non, mais il faut faire en sorte qu'eux t'emboîtent le pas, ou alors tu parles pour toi seul...

, d'autant que je sais qu'ils ne le garderont pas longtemps.
Dans la perspective ou nous savons que le déclin du pétrole entraînera de toute façon une recession économique, les reves de croissance jusqu'en 2050 sont pour moi illusoires, donc je ne vois toujours pas ce que le nucléaire apporte...

De toutes façons, tu vas mourrir, mais si je "t'achève" maintenant, je commets un meurtre : on ne règle pas un problème en le précipitant

[echazare]

Je le sais, je l'ai écrit précédement
C'est pourquoi, ce sera déjà difficile de vivre sans, or si on se repose sur les énergies renouvelables (pour limiter l'impact environnemental), on a en plus des problèmes de continuité de production (le solaire la nuit, l'éolien par calme plat, l'hydraulique en période de sécheresse, la biomasse après une mauvaise récolte) : il faut aussi éviter de mécontenter la population, sinon on court à la catastrophe

En période de sécheresse ou de fortes chaleurs le nuk n'est pas mieux loti....
et le nuk finira aussi par épuiser les réserves. Donc on nous ressort la surgénération sous le nom de Gen 4 pour faire neuf, qui n'est ni plus ni moins que la suite des recherches et développements de la surgénération des années 60...

[mahiahi]

Je le sais, je l'ai écrit précédement
C'est pourquoi, ce sera déjà difficile de vivre sans, or si on se repose sur les énergies renouvelables (pour limiter l'impact environnemental), on a en plus des problèmes de continuité de production (le solaire la nuit, l'éolien par calme plat, l'hydraulique en période de sécheresse, la biomasse après une mauvaise récolte) : il faut aussi éviter de mécontenter la population, sinon on court à la catastrophe

En période de sécheresse ou de fortes chaleurs le nuk n'est pas mieux loti....

Mais, en attendant, il fournit plus d'énergie (les problèmes de fourniture, c'est à l'avantage du fossile)

et le nuk finira aussi par épuiser les réserves

On n'est pas dans l'optique d'une croissance indéfinie, mais d'une façon de baisser la consommation de fossiles sans faire courrir la population aux barricades

[Alter Egaux]

et le nuk finira aussi par épuiser les réserves

On n'est pas dans l'optique d'une croissance indéfinie, mais d'une façon de baisser la consommation de fossiles sans faire courrir la population aux barricades

Tout à fait, mahiahi.
echazare, mahiahi dit uniquement que le nucléaire est peut être une énergie de transition dont on a besoin, besoin pour maintenir la démocratie.

Perso, une transition énergétique avec Le Pen, je n'en veux pas, (he oui, en plus, on est exigent !), parce que le meilleur moyen de maintenir la consommation est de suprimer des gens, et c'est ce que choisira le fascisme (comme d'hab).

Bref, "sortir du nucléaire" est une posture, ce n'est pas pragmatique.

Ce qui est pragmatique, c'est "sortir des énergies fossiles", avec un débat sur "quelles énergies pour demain ?" et "Que sommes nous capables d'accepter en terme de sobriété dans le contexte démocratique ?"